第22章

项飚:基本上《猎身》之后一个大的项目,就是关于东北移民。我2004年开始做这个项目,十年了,还是没有做完。我完全没有想到写这本书会花这么长时间。

正午:为什么会花这么长时间?

项飚:实事求是地讲,第一,我选择这个题目,当时并没有很强烈的问题意识。《猎身》是我的博士论文,是做得比较好的,当时全时间地挣扎,我看到了问题,并且写出来。博士毕业之后开始工作,等于进入了西方主流的学术生产体系。主流的学术生产体系主要有两个力量来支配你,第一就是发表论文的要求,第二个是资金投入,项目经费的要求。在那样的情况下,我选择东北移民输出,也不完全是自己的意愿,一定意义上是迎合了西方学术生产体系的期望。

东北移民当时在欧洲引起了很多关注,因为中国人在欧洲的,本来主要是浙江、福建人,1990年代之后,欧洲突然出现了很多东北人,引起了很多关注,人们想要了解是怎么回事。这个题目应对了这个焦虑,但是这个焦虑是欧洲人的。这个题目对中国社会本身、对全球变化究竟有什么意义,这个问题一直不清楚,思想进度就比较慢。没有明确的问题也有好处,实际调查中拿到的素材就更多,也更散,我了解了很多情况,但是没有一个灵魂。对我来讲,学术工作的灵魂,就是政治上的问题,如果你没有一个问题在胸膛燃烧,写出来的东西四平八稳,没有什么乐趣,也写得很慢。

第二个原因,我也处在一个转型中,总希望思考上能更深化,更概念性地提出一些问题。《猎身》主要还是对现象的直接分析和描述,没有就这个现象、对整个印度社会的变化提出一些新的看法,没有看到别人还没有看到的东西。我现在就想通过东北移民,对中国社会变化提出一些说法,这个就很难了,要不断地想,不断地读。再一个,也不断有别的事情,像香港问题,也牵扯了很多精力。

正午:你在一篇文章里提到党和国家的关系,指出之所以有“一国两制”这样的方案,正是因为党具有超越性的力量,党对领导权高度自信,这个很新鲜,在现在的知识分子当中,很少有你那样的视角。

项飚:我觉得我们要面对历史和现实,党不是从天上掉下来,它是历史形成的,所以要先在历史里把这个事情解释清楚,怎么会到了今天,而且这个历史形成的过程里面一定是有合理因素的。

最大的问题还是我之前说的,1989年之后,我们经历的不是全球化,而是单一化。什么意思呢,我们失去了从自己的历史里面思考问题的能力,我们一讲中国的问题,就是批判中国不民主、一党制,这个很难讲是对还是错,但是这整个说法是按照抽象的标准判定中国,没有把历史说清楚。从解决方案来讲,如果你总是从外在的标准批判,那么解决方案就非常极端,全盘西化,也无法操作,究竟从哪里开始做呢?如果你一定要把自己和一个抽象的标准去比,怎么样达到那个目的呢?这个是讲不清楚的。

我们必须从手里有的东西开始,要回到历史,看手里有的潜在的合理因素在哪里,把这些因素调动起来,才能往前走。否则的话,总是用外在标准来评判,我们就丧失了思考能力,更丧失解决实际问题的能力。所以争论就变得一方面很激烈,另一方面没有建设性。一方就说你就是维护极权的,另一方就说,你都是跟美国的,搞国际阴谋的。这个意义就不大了。

正午:回到你关于东北移民的研究,之前你好像写到两种,一个是劳工移植,一个是后备移民。

项飚:劳工移植是提出了一种关系,就是点对点的跨国关系,这个是说全球化过程中国家的角色。原来人们想象全世界变成了一体,就会有各种跨越了国界的社会关系,但这个至少在亚洲没有发生。我们出现的不是一个像水银落地、洪水决堤一样的全球覆盖式的全球联系,而是点对点的、在政府严密管制下的联系,至少在劳工、人的流动是这样,跟金融、物品流通不一样。

亚太地区,一方面经济是最开放的,跨国性和全球化是动力最强的,像APEC,讲的就是自由贸易。但另一方面,亚洲的国家是非常强大的,中国、韩国、日本、新加坡……这个跨国的冲动和主权国家的力量,是怎么样结合的,东北劳工在亚洲的移民,体现了这个问题。

我在一篇英文文章还提出一个说法,叫“太平洋悖论”。意思是,在太平洋地区,经济上一体化越来越强;另一方面,政治上军事上对立情绪越来越强。就出现了经济一体化,地域政治离心化的趋势,这是冷战后的格局。比如2014年11月在北京的APEC峰会上提出的“区域全面合作伙伴”,跟美国主导的TPP(跨太平洋合作关系)在经济理念上是一致的,但是政治上是针锋相对的。

引申一下,冷战时期,对立的出发点不是地缘政治,而首先是意识形态,是经济模式上的不同——私有制的资本主义和公有制的社会主义。不是民族主义,主要是道路选择的问题。今天太平洋悖论,经济上一体化、政治上分裂,就可能导致比较狭隘的民族主义。

东北的后备移民,总体意思是每个人都是后备移民,真正走出去的是很少部分,但是作为社会可能的目标模式,很多人在那里谈出国,很多人都想象自己是后备移民。这跟我们讲的悬浮是有关的,那么多人想要超越现在,愿意付很多钱,打那个赌,要一个想象的未来。他们的出国费用非常高,就觉得这是一个改变命运、改变人生的魔幻式的点,觉得出去生活就完全不一样了,有点一劳永逸、一蹴而就的逻辑在里面。好像生命不是由每一天的日常活动构成的。

正午:为什么东北有这么多移民?

项飚:东北的这个变化,当然是跟下岗有关。从1994年,国有企业私有化开始。下岗没有工作,出国就是一个选择。但是有一点别人很少提到,东北下岗做得还是比较好的,下岗之后,有一个再就业中心,发三年基本工资,让你去找工作。如果找不到,就介绍到社区,接受低保。同时,下岗工人没有生活资料的威胁,企业原来有住房。当然下岗的情况很惨,但是有生活资料、买断又有一定的现金,解释了他们为什么有那么多钱能出国。

这个又回到了社会主义的遗产。不是下岗导致出国,而是在社会主义条件积累下的下岗,才导致出国。其实是把在公有制条件下的积累,做一个非常激进的赌博,投到市场上去。这也是我们市场经济转型很重要的特征,把当年积累起来的东西投到市场上去。对这个过程的研究课题可能要做一百年:这里究竟发生了什么,谁得益,原来形成的价值,谁评估,产生的社会后果是什么,这个要经过很多经济学的计算,但是也要通过很多哲学伦理上的反思去理解。当时很多价值,是不能用货币去衡量的。如果用货币衡量了,投到市场上,形成的收益和失败,怎么样去评估,这是一个很大的问题。这么大的转型,是我们必须面对的历史事实,也是有利于丰富我们对道路选择的思考的资源。如果积累价值有不同的方式,我们就要考虑,不同的方式是什么,一种方式的价值转移到另一种方式,过程是怎么样的。把这些问题想透,把自己提到更高的视野去思考问题,是有好处的。东北移民把这个问题明显化了。

正午:如果不单指移民的话,东北人现在各地都有,也是因为下岗的原因吗?

项飚:另外一方面,出现一种社会无组织化,东北黑社会化到什么程度,我不敢讲,但是下岗后,立刻出现社会无组织化,比方说,街道、村委会形同虚设,每个人都在奔走自己的前途,这种情况下,流动化也会增强。

正午:他们没有像浙江村那样的家族吗?

项飚:东北是高度城市化的社会,是50年代重工业化之后形成的,单位制非常发达,家族联系是相对弱的。所以单位解体后,社会关系网络就很弱了。

正午:你如何看待中产阶层的移民,为了空气、孩子的移民?

项飚:我写过一篇文章,叫《中国的“崛起”和中国移民的“崛起”》,写的就是第三次移民浪潮,有钱人排队出国,投资移民,小孩的出国教育越来越年轻化。后来这篇文章标题被改成了《中国向外移民的新趋势》,将由在华盛顿的一个思想库“移民政策研究所”出版。中国的崛起是借用流行的说法,是打引号的,中国移民的崛起,也打引号,它的意思不是规模上的大量增加,而是说有向上集中的趋势:有钱的、受过高等教育的、中层以上成为移民主力,是“上升化”。这是中国社会分化的加剧,加上各种对环境、稳定的考虑,形成的向上的集中化。这些移民不是真的要去国外生活,最重要的动机,还是要保护自己的财产,一是保护既定财产,二是保护未来财产。把孩子送到国外读书,这个财产就不仅是钱的问题,还有声望啊、再生产不平等的欲望,所以它是维系不平等的一种跨国手段,当然又被中国的环境问题激化了一下。最重要的,我强调的是资本转移,不仅仅是空间转移——把中国的钱转到美国澳大利亚,还有把金钱资本转成社会资本,文化资本。在教育里很明显,把孩子送出去,把这一代的金钱资本转换成下一代的文化资本,下一代的文化资本倒过来,又会维护现在的金钱资本。一个是空间上的跨国性,再一个就是不同资本之前的转移。

正午:所以这还是在维系和加剧不平等的状况?

项飚:对,我觉得这是最重要的一条线索。现在没有准确的数据,到底有多少人去了国外生活,我觉得没有很多啊。很多人不一定真的到国外生活,不得已买个房子,有点投资,但是赚钱还不是得靠在中国,中国生活打麻将方便,很多人没有把生活的重点转到国外,在国外只不过是把资本运作跨国化一下。

正午:你之前提到,“公民社会”这个词对我们没有什么帮助,是什么意思?

项飚:这个概念主要从欧洲,哈贝马斯那里出来,被认为是资产阶级社会工业化之后一个很重要的变化。1980年代后期,“冷战”末期,东欧用这个词比较多,被认为是结束东欧社会主义一个很重要的原因。“冷战”结束之后,很多人也会考虑怎么培养东欧的公民社会,当时的团结工会啊,等等,都被理解为公民社会。

基本的意思,公民社会,是政治上自由的个人之间的制度化的结合,从而形成和国家的一种制衡力量。

在中国,由于长期的历史,以及短期的革命历史,党和国家在整个社会生活里是无处不在的。也有很多人研究,清朝晚期,出现了很多商会,形式上看,像早期的公民社会,资本主义生产方式下出现了自主结社,但是他们跟地方政府关系都非常紧密。今天在中国,要形成自主性的空间,作为中国下一步改变的渠道,我觉得是不太现实的,没有基础。

你要问老百姓,“社会”怎么样,他认为“社会”是一个坏的词儿,年轻人走向社会要小心,社会是一个危险的地方,有一种很模糊的国家崇拜。如果我们的政治思考不反映老百姓的实际诉求,那就不会有持续的生命力,可能“热”了一阵,就变得茫然、犬儒。

我的意思是,一方面,从学术的角度讲,这个词在中国不能精确地描述历史经验,也不能精确地描述变化态势,另一方面,从策略上讲,中国的政治变化,我个人觉得,不是在党和国家之外,再建立一个公民社会,而是加入到党和国家改革的斗争里面去。

项飚:1972年出生于温州市区一个教师家庭。1990年从温州中学毕业保送北京大学。1998年获北大硕士学位,当年受邀免考牛津大学博士,2002年获英国牛津大学博士学位。现任牛津大学人类学院教授。

何伟我总是被异乡人吸引