张忌 弋舟

弋舟：张忌兄好，首先祝贺你又完成了一部优秀的作品。《出家》之后，对你的创作我一直怀有期待，现在读了《南货店》，深感自己的期待没有落空。两部重要的作品之间，你都经历了些什么？我想要了解的是，在创作与创作之间的这段间隙，你做了怎样的文学准备与思考，对于《出家》，是否也做出过某种反观，对于《南货店》，又做出了怎样的展望。

张忌：弋舟兄好，时间真是像一部碾压的机器，将所有的东西都碾压成了一团。这样的对话，似乎对时间也有了分解的作用。

写了《出家》以后，我觉得对我来说有一种特别深切的感受，就是体味到了文学的乐趣。之前的写作，我是不坚定的，但《出家》之后，似乎一切都明朗了，我好像知道了自己最擅长什么，最不擅长什么。但我也怕这只是个假象，所以我就想写一个更长更难的作品，来印证这一点。《南货店》就是这样一个印证自己判断的作品。最后的结果特别让我满意，我真的感觉写作不再是一个工作，或者一个技能，而是一种生理反应。

简单来说，写《出家》是见自己，写《南货店》算是见众生。在《出家》里头，我想写一个人生活的可能性。就是他面对生活的种种设置，到底能作出怎样的抵抗，到底能走出多远。当然，最后我也没有答案，但从某种程度来说，这种没有答案或许也就是答案。在《南货店》里，我把时空尽量拉开，让人物自身产生某种距离，我试图从纸面上看到一群人生活的终点，但最后，所谓的终点也未必就是终点。

弋舟：我是否可以这样理解——通过这两部长篇的写作，你找到了自己的文学方式，乃至，也借此明确了自己作为一个写作者的专业性？我这里所说的“专业性”，当然不是指那种领取工资的职业行为，是指一个作家内在的能力归属感，你开始明确了写作这件事对你而言是一个重要的生命事实，你有这样的能力，并且也乐于在一定程度上为之压上个体生命的能量。

你对《南货店》的自我判断，也是我的观感，从《出家》到《南货店》，一套清晰的文学方法在你笔下兑现了，喏，这就是张忌式的小说，就此，一个风格非常一致的作家立住了。这一点其实非常重要，具有风格的辨识度，在很大程度上成为了一个作家成熟的标志。当然，这也会带来某种不确定的风险，有被限定或者略显单一的嫌疑，对此，你会有所警惕吗？比如你的风格的确颇具汪曾祺先生的审美志趣，你自己也多次表达过这样的审美认同，但是就我的阅读而言，老实说，你比汪先生更能满足我的阅读需求一些。

张忌：我想应该是这样，我还是那个观点，没有全能型的作家，一个作家只有找到自己最合适的腔调才能让自己的写作真正活起来。我觉得写作的内部是有区分的，什么样的人适合什么样的写作，跟这个人的属性有关，说得直白点，就是天赋使然。我觉得人都是有天赋的，但这天赋要使用在对的位置上。比如你的天赋适合做木匠，你却去雕花，虽然都是对付木头，虽然也能做出像模像样的东西，但却很难展现出你最好的那一面，这是很让人惋惜的事情。

对于弋舟兄说的，限定和单一的事情，我现在倒是没有担心过，一方面，我现在也不能说自己是百分之百地确立了某种风格，应该说只是心里比较有底了，可能还需要一两个小说以后再做出判断。另一方面，我对自己的判断，我还有一些新的想法。我觉得小说最重要的还是要体现作家的想法，只要这个想法不是原地踏步的，应该不会有面目单一的问题。

汪曾祺的确是我欣赏喜欢的一个作家，他的小说也不是异军突起的，而是和中国的古典小说有一个衣钵关系的。而我自己喜欢的东西正好就是这一路，就像我也喜欢《儒林外史》《金瓶梅》那样的小说，它们都是差不多面貌的。这个的确跟我的审美情趣有关，当然，这只是一个读者身份的喜欢，在写作的过程中，我也会有一些和他们不一样的想法和处理方式。

弋舟：不错，你的小说的确与“中国态度”有种内在的衣钵关系。粗略地说，当代中国文学的“西化”是独大的潮流，我们这里不讨论这个现象的得失，仅就你的小说而言，阅读之后，至少部分地矫正了我的某些好恶。

你的这两部长篇，给我最大的阅读体验是，你在相当程度上还原了世界的本相，世界在你的笔下，不是那种戏剧性冲突非常剧烈的“文学化”呈现，而对人性之善恶，你也少有泾渭分明的褒扬与鞭挞。即便小说中的故事也可谓一波三折，但你总体的叙述腔调却是波澜不兴的，死个人这种事儿，也不会大张旗鼓地去渲染，死也就死了，让生死都日常化，如同街道里弄中寻常的日子；而关乎人性的部分，你似乎从来不会对之报以过分的盼望与失望，在你眼里，善与恶似乎是不值得被格外区别的，它们作用在一切人的灵魂里，不过此消彼长，在不同的时候做出不同的表达。当然，世界的本相是否就是如此，或者，对于这本相，你还有着别样的关照，这些都是我们可以讨论的。

我要说的是，总体上，你的小说气质格外冲淡，这一点在《南货店》里表现得更加充分，因为人物、事件、时间，都比《出家》纷繁了许多，这种冲淡的气度，就显得尤为突出。我有时候会想，这其后，起绝对作用的，一定就是张忌本人的性格，往大了说，就是他的世界观与人生观在起作用。三观这种事情，同样在许多作家的作品中也是缺乏表达的，你看不出他对世界的态度，或者他的态度是朝三暮四的，而张忌，非常清晰，非常恒定，乃至于我会想，你的写作，可能就是得胜于你相对超拔的性情。

张忌：对的，我喜欢淡一点的东西，我总觉得在小说里用力是特别让我心虚的。比如我喜欢日本的电影，从小津到是枝裕和，他们的电影总是能给人一种不能言说的东西。具体到小说上，也是如此。可文字就是讲话，如何能用文字去传达一种不能言说的东西，是我一直在努力的一个方向。我找到的方法就是展示，我把我想表达的东西，都给你看，你能看到什么就是什么，我不能，也没办法提供某种标准答案。小说本身也是没有标准答案的。

我之前看《海上花列传》，感觉这个小说了不起，它就像在那里放了一个摄像机，忠实完整地记录着一切。这样的小说，你是看不到作者的，在小说里，作者这个身份是消失的。但看了这样的小说，你又会从心底里佩服这个作者，他能把一个时代的东西，就这样悄无声息地一整盘端给你。看了这样的小说，我会思考一个问题，就是作者和作品的关系。在我的文学判断里，我觉得作品里作家是不应该出现的，他更应该是一个观察者。比如《围城》，《围城》是我很喜欢的一部作品，但我不喜欢里面作者随意的介入，我觉得小说里头人物说话的时候，作者是不应该插嘴的。在写《南货店》的时候，我就刻意地反复跟自己强调这一点，千万别说话，让人物自己说。弋舟兄说我的小说叙述腔调显得波澜不惊，可能就是这样一个原因，我想让作者的身份尽量往后退。我不想提供判断，因为文字里，那么多人在里头艰难地生存着，我做出任何判断，都是轻佻的。

我的性情，是属于偏软的，从小到大，我很少会大声说话，一大声了就会心虚，觉得自己没有这样说话的底气，小说里也是这样，一写到强情节，我就会本能地不自然。生活中，我也是这样，不大会去争，也不会去出头，觉得没能力，也没意思，但我也不会去苟合，不会去迎奉什么，我觉得能尽量喜欢一些自己喜欢的东西，守一些自己能守住的东西就可以了。现实生活中，写作中，都是这样。

弋舟：对，这一点在你小说中塑造的核心人物身上就有所体现。《出家》中的方泉，《南货店》中的秋林，都是那么一种“弱弱的”、面对世界时常常选择有所退避的气质。这种气质秋林更充分，他更像是一个生活的旁观者，而不是参与者，小说里那么长的一个时间跨度里，他仿佛只是旁观了周遭一切的变故，自己则是水到渠成或者干脆是随波逐流地也顺道跟着时光一同走过来了而已。方泉在姿态上还有一些主动的应对，秋林几乎就是一个放弃了行动力的人。如此塑造人物，背后也许有你更为深刻的生命体察，一方面，他就是你生命样式的映照，一方面，你也赞同这样的生命样式，有点儿无为而治的意思。所以，就像《出家》一样，人的艰难在你笔下都不是那种过于血泪斑斑的，苦总归是要苦的，那么苦来苦受，想想办法，也就过去了，这想办法，也仅是为了不那么苦，其实也并非是一定要向着甜去的。但他们有时又显得深谙世故，小说里那些人物的手段和伎俩，真的是巧妙，却奇怪地并不是那么令人反感，就如同烧得一手好菜一样，仅是活着的智慧与小小的乐趣，这也许真的是找准了绝大多数中国人活着的底色，不那么野心勃勃，也不那么善良，有自己的小机灵，活着活着，弱弱地就把一辈子度过去了，但本质上，却是可观的生命力。

我觉得，在你的笔下，人物的基本性情是不会改变的。方泉因了境遇的不同，会产生一些自我的怀疑，但在根本上，他还是那个比较正派的人，秋林在时代风尚的变迁之中，也渐渐感到了困惑，开始警惕自己的变化，但总体上，我觉得他不会被裹挟到时代的浊流中去。这时候，他那种随波逐流式的态度似乎又发生了重大的逆转，呈现出某种人格上值得被信赖的恒常感。那么，如果《南货店》写续篇，你会让秋林变成一个沾染上了时代习气的人吗？

张忌：秋林的这一路，可能跟我脑子里最深处的想法有关。这一点，我可能是有点消极的，我觉得人就是来世上受苦的，有了这样一个前提，那在人世上遭受各种的苦也就自然而然了，所以我并不会在小说里展示恐惧或者惊慌失措，最多的可能还是有点逆来顺受的那种感觉。另外，我也觉得人是改变不了任何东西的，大到你眼前的世界，小到你的个人，什么都改变不了。人的一生就是齿轮跟齿轮的一种磨合的状态，你也说不清楚是你带动了别的齿轮，还是被别的齿轮带动。起初，棱角分明，转起来还有点劲，磨到最后，棱角慢慢没了，开始打滑了，人这一生也就结束了。你去跟这个世界争是这个状态，不争也是这个状态。写小说，不管是有意还是无意，最后透露出来的总还是你的一个世界观。我以前看过一个纪录片，说是人类消失后的地球会是怎么样。我看见植物还是照样丰茂，水流还是照样湍急，除了没有人，没什么两样。这个纪录片让我印象深刻，我想这可能就是我的一个世界观。

弋舟兄说的小说里人物的手段和伎俩一方面是跟我写作的方法有关。我写小说一直都是这个路子，我极少为一个故事写一个小说，我的出发点总是一个人。我不会事先设想故事，而是会花很多时间去想这个人是怎么回事。可能是这样的一个写作方法，我的小说总是缺乏那种大起大落的强情节。但小说毕竟是一个手艺活，你得让人看下去，所以写作过程中我会特别在那些枝叶散蔓的地方下功夫。另一方面，也诚如你所说，我脑子里也一直觉得这就是我认为的人的真实。我现在还清晰地记得很早以前的一个事情。那时我还是念小学，我有一个要好的朋友，这个朋友年岁比我大，念高中。有一次，我跟他去书店借书。我坐在一旁看书，他就在一个书架面前转。突然，老板就一把将他抓住，声色俱厉地说他偷书。他辩解一番，最后还是无奈地将藏在衣服里的书拿了出来。老板像个执法者一样罚了他5块钱，才算作罢。可等他走出书店的时候，那老板突然又笑眯眯地招呼，说，有空常来看书啊。当时，我心里很难过，难过的来由，有一些是来自朋友，他出了那么大洋相，我为他难过。而另一些，我是为自己难过。但当时我不知道自己难过什么，后来再长大一些，我就明白了，我难过的其实是我第一次面对了生活的真实，原来生活并不是好人坏人那么简单。现在每次回想起来，我总是会怀疑是那个老板的声色俱厉和笑脸一直影响着我对人的基本判断。我讲这样一个故事，或许弋舟兄也能多少了解一些我为什么总会写那样的人物了。

在小说里，无论是方泉也好，秋林也好，不管怎么随波逐流，但最后还是有他们的底线，这一点倒是我特别在意的，我觉得再不堪的人，也有他们的底线，这个底线他们是不能破的，也是我不能破的。所以，如果哪一天我要继续把这个故事写下去，别的东西都会变，但这一点，肯定不会变。如果不是这样，至少对我自己而言，我没有丝毫写下去的欲望。

弋舟：回到世界观的命题中了。张忌你是那种能将世界观非常忠实地落在创作中的人。于是，以作品应对你这个人，我也看到了不少貌似相悖的东西。譬如，一方面，在总体上你的作品呈现出某种薄凉的不动声色感，但在许多的细节，又布满了深切的同情。就像你刚刚所讲的那个童年记忆，其中的感受，便极具敏感和忧伤；世界在你眼中，几无差别，你显然不是一个持有“进步论”观念的人，于是，反映在对于时代的体认上，你也绝不会认同今天便一定比过去进步，这一点通过《南货店》的书写，表达得非常明确，在一定意义上，你甚至还是一个“落后”的拥护者，念旧，总是带着温柔的目光回望过去的岁月，你关注的，只是一个个具体生命的本身，这生命所处的时代，在你眼里，或许并不起决定性的作用，这样的一个个人，好像从古至今，都只能是如此这般地活着。你只认同众生的千姿百态，于是，在无差别的世相中体恤众生之千姿百态，就成为了你写作的一个鲜明的标记。

起初，我会觉得用“南货店”作为题目不那么恰切，因为秋林那段具体的南货店日子，在整部小说中只占了不多的篇幅，用它来囊括整部作品，似乎显得小了一些，但读完后我不这么认为了，感觉你非常准确地用这个名字盛放下了自己的写作意图。南货店那种小的、琐碎的、日常的乃至贫贱的物质聚散地，也许正能落实你对世界的理解。你并不关注轰轰烈烈的事物，世界在你眼里，不过是由那些无数的小物事、小日子构成的，那才是你眼中世界的本质。于是，你便可以用一家南货店来盛放下整个的世界与时代。这种命名方式，和《出家》如出一辙，现在想，所谓出家，肯定不仅仅是指那种具体的宗教行为，何为“出”，何为“家”，在你的文学语境里，都有另外的修辞指向。这非常好，也非常地文学。

张忌：弋舟兄这个感觉，跟我非常相似。和《出家》不一样，那个题目从一开始我便特别地确定，但《南货店》，一开始落笔时，我也觉得不是特别贴切，写作初期，也在考虑是不是应该换个题目。但因为想不到太合适的，就一直没动。但奇怪的是，后来越写下去，反而越来越觉得这个题目合适。这个小说本身就像一个南货店，像货架一样存列着各种人物。而且，这是一个写南方的小说，南货店又是特别具有南方属性的一个名字，所以到最后，我还是用了这个题目。

弋舟兄提到了进步这个词，我似乎还真是一个不求上进的人，而且我的确是一个念旧的人。在我感觉里，旧的东西会有一层特别温暖柔和的色调，让人会变得特别安心。我不知道你留意到没有，《南货店》里，不管是春华，杜毅，还是卫国，昆山，还有其他一些人，不管现在的日子过得怎么样，他们都会念一句旧时光的好。这也算是我在小说里夹带的一点私货吧。

弋舟：人格与写作的统一，不迷信“进步”，这也都是我所认可的立场。你的“不求进步”，我也是观察到的，从这个角度来说，你又绝非是一个现实意义上的“专业”作家，这个行业里必然的竞争与博弈，差不多都没有引起你的冲动。有时候我会羡慕你，从容平静，写作可以看出全然是因为喜爱的需要，由此你也摆脱了许多不必要的折磨，活在自己的日子里，甚至活出了自己笔下人物的那种不疾不徐。但这又没有导致乏味，相反，从你的小说中就能看出，你对日子本身，是充满着小兴趣的，美食，器物，你都有着审美性的迷恋。这是人生态度，先不说孰高孰低，至少于今已显得稀缺。

说到《南货店》的南方特质，就要说说这部小说鲜明的方言特点了。显然，你是着意这么去做了，而且我读来也觉得非常妥帖，不能想象使用标准的北方书面语，这部小说在整体上是否还能成立。就是说，语言本身，已经是这部小说重要的“内容”构成。那么问题也来了，相对来说，我算是个专业读者了，个中况味，尚有能力去欣赏，若是换作一个北方的普通读者，是否还会达成我这样的共鸣？我这里使用“普通读者”或许也不是很恰当，因为你的写作，有一种显豁的“亲民性”，甚至很大程度上，也是向普通读者喜闻乐道的方向在努力，但我们要承认，这部长篇的内里，实际上是对读者的审美能力有所要求的，毕竟，真正能读懂并喜欢汪曾祺的人，一定没有我们想象得那么多。我偶尔会认为，张忌的小说，用一副和气的样子掩藏着清高，实际上，他也可能并没有期待自己的写作被太多的人喜欢。

张忌：这可能跟我胆子比较小有关。比如我特别喜欢待在现在的这个叫宁海的地方，她只是一个县城，在整个中国的版图里，是特别渺小的。但对我来说，这样的城市尺寸其实是合适的。我每次去大的城市，我都会觉得有一种慌张的感觉，我也说不好，就感觉你是一片树叶，一阵风就会把你刮走。你会觉得这个城市是跟你无关的，是没有温度的。小地方就不一样，就像饭桌上说某人的一件八卦，大家都会会心一笑，因为就是那么大一个地方，就那么几个人，一说，几乎就都意会到了。我一个上海的朋友来宁海，我带他去朋友那里玩，带他去逛古玩店，他就特别开心。他说在上海，他要见个朋友，几乎是一件需要下大决心的事，因为赶路会特别花时间，所以朋友间来往也少。不像我这里，想去谁那里，走着去也花不了太多时间。而且这个地方几乎没有文学，没有你听过名字的作家，写作就成了一件无人问津的事情。就我个人来说，我肯定也不是一个无欲无求的人，但在这里，因为没有圈子，写作只是为取悦自己，这样反而就显得纯粹了。

关于方言，诚如弋舟兄所言，写《南货店》的确是有意地在强化。其实《出家》便有这个念头，但当时做得不像《南货店》这么彻底。这个主要还是写作上的一个需要，就像你说的，这是一个写南方的小说，如果我还是用北方的语言写，小说的气质肯定是不一样的。另外，我觉得对于写作者而言，方言写作是特别有利于叙述的打开的。我以前写东西，总有一种感觉，碰到好多的话，你想到了，你却说不出来。现在尝试用方言写作时，就会贴切很多，自己写得也舒服。特别是写对话，经常会有很过瘾的感觉。这种感觉可能像会喝酒的人，喝到位了。对于读者能不能接受，我并不是特别担心，因为这个语言并不是完全道地的本地方言，我用的最多的还是方言的句式，一些书面上无法理解的词语被我拿掉了。这一点，金宇澄老师有个特别好的看法，用方言写作，这个方言肯定是要有所改良。作为一个作家，我肯定也希望有更多的人来读我的作品，但是话退回来讲，如果没有，又怎么样呢？我觉得对我来说，写作最大的功能还是让我自己感到愉悦，这一部分，在我写作的过程中，已经得到了，我不能奢望太多。

弋舟：对于方言入小说的问题，我也没有想得特别清晰。现在想，《出家》和《繁花》这样的作品，至少没有发生我所担忧的那种后果。

同样，与《出家》一样，《南货店》也让我对你写作背后所做的基础工作感到惊讶和敬佩。支撑这两部小说的，是大量准确而琐碎的日常知识，不同的行当，特殊的手艺，这些你都有着非常自信的把握。之前我们也对此做过交流，现在，我依然要对这种写作的工匠精神致敬。我们的写作伦理太需要不断重申这样的精神。显然，你写得一点也不轻易，这令人信服。

《南货店》你前后发给我过两遍，因为在结尾处又做了调整，我没有去对比两个版本的结尾有何不同，但对那种不同深感兴趣，我很想知道，在那最后的时刻，是什么让一个小说家发生了动摇，是什么，让他推翻了先前的自己。

张忌：我觉得写作材料的准备应该是一个作家必须做的功课。我希望自己的作品表达真实，这也是一个方面。比如你想写一个80年代的人，那必须了解那个时候他吃什么，用什么，消遣的方式是怎样的，只有那些旁枝的东西对了，你写的这个人才会对。就算是当代小说，还是得做这样的功课，这应该是一个作家必须具备的一个品质。我现在越来越不相信坐在书房里写出来的小说，太单薄，也容易趋同。

其实《南货店》还有一个版本的结尾，现在的这个结尾是第三个版本了。之所以反复地调整，还是因为我对之前的腔调不满意，总感觉是我自己在说话，所以我一直在调整，就是希望最后调整出来的是秋林自己想出来的，说出来的，而不是我这个作者给他代劳了。

弋舟：之所以向你求证那个细节，也是源于我对“真实”重要性的敏感，在很大程度上，“真实”才是小说达成“意义”的唯一前提。

《南货店》定稿的这个结尾非常好，用一个“悼词”来终章，实在是意蕴无穷。你会发现，被“悼词”总结的人生，倒是也成立，只不过，那是另外一套话语中的生命。而当我们去叙述这尘世的生活时，许多时候，都是被一些格式化的话语方式扭曲着的，只有小说，能够差强人意地为我们呈上那人间的丰饶。这也如同《南货店》本身，形式上，它是书写了一段历史，但我更愿意将它看作是一群人的生命史、命运史。你用这样一部长篇，为那些无名者立传，于是，他们最终就将不再只是活在一个又一个的“悼词”中了。这是一部出色的长篇小说，不仅给我带来了阅读的快感，也在许多问题上对我形成了启迪，延展开，它还会促发我生出更多的对于文学的思考。你写作的特殊性已经日益彰显，我乐于看到我们的文学现场有着你这种不同的存在。

再一次祝贺张忌兄。

张忌：谢谢弋舟兄的褒扬。对我来说，这样的对话，就像找到一枚钥匙，能帮我打开许多写作上的可能性。

2020年2月28日