说不说真话 真相都在那里

陈 坤：我一直在看你的眼睛，思考一个问题：这样一个温和的表象，是如何流露出那样犀利的文字？这是我很感兴趣的。

韩 寒：因为我把所有不伤害人的话全都说出来了，把伤害人的话全都留在了脑子里，半夜回家可以写。

陈 坤：我们的区别在于，我把所有伤害人的话都说出来了，把不伤人的话留在脑子里。所以今天的谈天，你也许不会说出真话。

韩 寒：你讲了一句万能的话， “你永远都没有说出最真的话” ，这句话永远都是有道理的。真话其实是一定要说的，但最真的话，往往会给人带来伤害。

陈 坤：这让我想到“真相”这个词，很多人都在说要寻找真相，但真相是大部分人不愿意面对的。比如，我们都会老去，都会死掉，这是最真实的事情，但我们害怕，不敢面对。再比如，我们都会有过气的那一天，这是肯定的，但我们常常沉湎在虚假的繁荣里。所以，我常常在问自己：穿了那么多光鲜的外衣，当一件件很自然地被剥掉的时候，你恐慌吗？

韩 寒：但是我看到现在新来的那一拨（演员），我觉得这个挺难的。其实是这样：人都有虚荣心。你老是希望自己出门没有人认识，觉得生活不够自由，所以很多人说，假如有重新选择的机会，要去做个普通人。但如果这个时候上帝“啪”的一声降落在地上，让他重新选择，他八成不会选做普通人，反而甚至会选择成为更好的自己。不管一个人的名气有多大，他也总有一天会过气，会隐退，就看你如何去诠释。急流勇退也好，淡泊名利也好，被抛弃、过气，都是源于自己的心和行为。你如果出一本书可以卖一两百万本，就会引发各种各样的解读，有些解读看着也挺心烦的；但是有一天你的书只能卖一两万本的时候，你更心烦。比赛也是这样，虽然我一直在扶持年轻车手，也认为未来是他们的，但如果真有一天他们打败了我，我心里不会好受的，但这是迟早会发生的。

陈 坤：我想问，你自恋吗？

韩 寒：说实话，照镜子还是会多看两眼的。

陈 坤：那你自恋的程度不及我。我拍戏的时候，导演都会对其他演员说：“看陈坤多专业，拍完了一场戏都不会在监视器里看自己被拍得好不好看。”其实我自己的想法是：你哪里知道，我已经到了自认为帅到无论怎么拍都好看的地步。但我的“自恋”有一个心理转变的过程。我在三十四岁以前，非常怕老。虽然直到今天，我照镜子的次数可能还是你的十几倍，但心态不同了。我在看镜子里多出的皱纹，同时在观察自己的心。“你恐慌吗？你被这条皱纹吓到了吗？”如果是以前，答案是肯定的。这两年我的心态有一个变化：你恐不恐慌，你都会老。当意识到这个以后，索性就抱着一种“我已经老了”的心态。当你承认自己老了的时候，你就帅到无敌了。然后你会发现一个更有意思的事情，原来真相是：你的心没有老。你刚才讲到的，总有一天会过气。其实我已经过气了，你懂吗？当我把自己看作已经过气的时候，我就不再担心人气，不再担心有多少人来找我。一切都是赚的。我现在玩儿的，是过气以后的事情。实际上，哥们儿是在跟自己玩儿。

韩 寒：其实很多时候，较量是自己与自己进行的，但同时我也觉得，自己和他人之间的竞技也是一种挑战。对我来说，我把所有输赢的概念都发泄在了赛车上面，然后再回到桌前拿起笔，到那个时候，是不能够有输赢之心的。

陈 坤：我有一个朋友，也是一名赛车手。有一天他问我：“坤，你有没有想过来赛车，体验一种竞技的力量感？”这个问题引发了我的另一个思考和另一个层面的骄傲：我一定要去比较和竞技，才能肯定与挑战自我吗？跟自己玩儿可以吗？我的答案是可以。所以你可以把我看作是自high的人。你刚才说，拿起笔是不能有输赢之心的，我非常赞同。你把那个劲儿散了，回来之后就平和了，所以你从进门到现在的分寸感特别好，对每个人保持自己的尊重。

我们的懂 与我们的不懂

陈 坤：听说你在忙着做app。好玩吗？我看你在微博上面算了一个“二五零”的成本。

韩 寒：其实还好。它可能最初只是一个稀里糊涂的产品，一个简单的你睡前或起床后能读一读的阅读应用。

陈 坤：每一个简单的表象，都可能有一个复杂的背后。通常这些背后的东西会让我们有犹豫：能不能做？怎么做？很多时候好像走到一个困境里，走不动了。其实，路是无处不在的，只要用心去走，就可以走出路来。

韩 寒：对，我的观点是，有些东西如果需要更广泛地传播，是要更多有影响力的人参与进来的。他们可能对某些事情不是那么了解，但是他们拥有这样一颗心。不必拘泥于那些细节，因为那些细节是绝大多数人都可能不够了解的，但是这些问题归根结底其实不是问题，只是不同的人有不同的理解而已。

陈 坤：有时候我会在微博里讲出不同的观点，招来一片抨击声。我一直都在讲自己是个没读过什么书的人。 当我有一个清晰的观点，哪怕与知识相悖，我也会讲出来。在二元对立的世界里，观点与观点之间是相对的，不必随意去贴标签。

韩 寒：这十几年来，我总是被人说“你不懂”，最初会非常不忿，还会沮丧，会觉得别人怎么这样挑剔，会想着去说服他们，有时又会表现出“不屑”。在这个过程里，我也一直在学习观察自己，观察自己的反应。也许，现在，我会把注意力更多地放在自己身上。

陈 坤：你说的“观察”，佛学里有个词叫“观照”。就是当一件事情发生的时候，看透它的缘起和走向。别人为什么攻击我？一定有原因。要想一想别人为什么攻击我。可能是在打击一个正在成长起来的人，也可能是别的原因。大多数时候，回击没有任何意义。如果你很深地去探究别人的用心，你会发现人性肯定有很多阴暗面，也会发现很多张扬的攻击背后可能是非常卑微的心理，你会觉得佛教里那一个词——悲悯，真的是很好的一个词，可以唤起我们平和而宽阔的胸怀。

韩 寒：我对于佛教不是特别了解，但你说的 “观照”、“悲悯”这两个概念，带给我很多启发。虽然我们各自的领域不同，你是演员，我是作家，但我们可能有一个共同的问题，就是相对于一般人，我们要更多地经历如何面对他人看法这类事情。我们可能都是很随性的人，但作为公众人物，又要承受这个社会中的一些人对我们的想象和期望。是做一个讨大家喜欢的人，还是率性而为，有时候并不统一。

他们的框架 我们的框架 这个世界

陈 坤：我听说有人要找你演戏，这么说你未来可能成为一个演员？

韩 寒：我觉得我做导演可能会好一点，哈哈。首先我认为我去演，就是对一部电影的不负责。之前《二次曝光》找过我，我就一直推辞，我说真的不行，只要我一出来，观众就会笑场。在这一点上，我还是比较有自知之明的。

陈 坤：在我的概念中，有几种职业是最容易转化成导演的，也的确有人在这么做，你怎么看？

韩 寒：其实是这样：做音乐的人和拍广告的人做导演会有一个毛病，就是喜欢把片子分小节。

陈 坤：看来你是准备做导演了，有研究。第一部作品是什么？会考虑让我来演吗？

韩 寒：我请不起你，哈哈。当然我要对你负责，就会对自身的前期工作要求很高。我其实在这方面一直都没有做得特别好。曾经卖过《他的国》给关锦鹏，但是没有通过审查；《一座城池》我卖给了一个新人，他希望可以通过这个故事去帮他完成自己拍电影的愿望，我一心软就答应了，但其实它是特别难改的，因为它没有故事情节。

陈 坤：我发现了，你的人和你的文字其实是两码事儿。你很柔软，很羞涩，和你犀利、辛辣的文字完全不同。人生就是这样，好多外表柔软的人，内心力量其实是很强的，反而是那些天天在叫嚣的，可能并没有这个能力。所以那些看起来很蔫的人，是不能够小觑的。我举个例子，跟姜文导演见面之前，我以为他是外表很强势的人，但是见了之后发现，他极其敏感和细腻，比我这种被人说成“忧郁”的人还要细腻。

韩 寒：姜文很可能是会回家跟老婆撒娇的那种，我是那么觉得。

陈 坤：我通常对第一次见面很重视，嗅觉很敏锐，像我们家那只短毛狗一样。我用这样的嗅觉闻出了姜文导演内心的敏感。

韩 寒：一个写得好也演得好的人，他必须得敏感。

陈 坤：我觉得不论什么人，如果想活得自在，都应该有敏感的心。下午我和同事在公司讨论，主题就是“打破框架”。怎么打破框架？很复杂，但“敏感”是最基本的元素。只有敏感，才能对于各种条条框框有所警惕；只有敏感，才能对于未知保持好奇。如果一个人对于这个世界缺乏足够的敏感，我觉得他很难找到生活的乐趣。

我们的问题 这个世界不懂

韩 寒：我们常常在一些无聊的问题上纠缠不清。比如，我们常常会讨论先有鸡还是先有蛋，其实这根本就没有什么可讨论的。如果这个世界上先有了鸡，那就让鸡生蛋；如果这个世界上先有了蛋，那就让蛋孵出鸡。这其实不是一个需要争执的问题。

陈 坤：我们人类，或许本身就是为了一个个未知的命题而创造出来的生命体。我经常对一些既定的事实产生思考。比如跳水，是谁的念头创造了这个体育项目？为此我们搭建一个场馆，全世界的转播车为它转播，所有人都在看。那么，我要问的是：你看的究竟是什么？跳水真的是必需的吗？以至于越来越多的孩子那么辛苦地去练习，而评判的标准也逐渐地水涨船高。

韩 寒：我觉得你非常适合我们的《一个》，我一定要邀请你来写一篇文章。

陈 坤：其实，我就是一演戏的……

韩 寒：你如果长得不那么好看的话，一定是个优秀的作家。

陈 坤：你竟然鄙视我父母送给我的礼物！但是真的，我们被一个又一个的框架束缚着，在打破它们的时候却又那么无力。可能一个人本来是自由地生长着，随性而为，并且心里面有劲儿，是一些社会需求或者人为力量把这样一个人往上捧；到了一定程度之后，又有多少人因为这样那样的原因要把这样一个形象拉下来呢？为此，我们身边聚集了一群“心怀叵测”的人。

韩 寒：说到这个，我就想到了一个话语权的问题。话语权也是权利的一种，是对权力的另外一种膜拜。因为任何人都会拥兵自重，再谦逊的人也会如此。很多人会把这种话语权不断放大，利用自己的话语权去打击他人，党同伐异，铲除异己。就像我一篇文章里写的：“一般人都会认为存在即是合理的，但有些人会认为，你存在得比我好，即不合理。”他们不会把目光的焦点放在“我要存在得比你更好”，他们想的办法是“我要让你存在得不好”，其实我们每个圈子里都一样。

和这个世界好好谈谈 然后安静地走开

韩 寒：最近看了一个动画片，叫《无敌破坏王》，我蛮喜欢的。我喜欢的片子通常很庸俗。我曾经跟一个 《纽约客》的记者聊天，我当时也说的是真话。我说小时候我爸租了三卷录像带，第一个是《终结者Ⅱ》，第二个是《真实的谎言》 ，第三个就是《生死时速》 ，我一晚上都看完了，然后我太震惊了。那个记者马上就说：“实在对不起，让你看了这么多的垃圾。”我说你误会我了，它颠覆了我对电影世界的认知。

陈 坤：我很长时间不看电影，但最近看了《少年派的奇幻漂流 》。不得不说李安真的很有智慧，他心里是有一片理性的世外桃源的，那个世界平和而强大，同时又与世无争。

韩 寒：李安是我很欣赏的一个导演，而且经历的事情越多就越欣赏他，不争不辩，任随你说，并且他每一部片子都是水准以上。他专注拍片二十年，想来是极好的。

陈 坤：有一个问题我不知道你有没有想过：现实世界里，成功与失败、财富与贫穷其实没有界限，它们彼此交融并且随时转换，无常中皆为缘分使然。我也会试图向身边的人传播这样的思维，跟随缘分。

韩 寒：缘分对我来说就是眼见的，比如说我眼见了一只大闸蟹，这个就是缘分，而没见的就不是了。我曾经救过一只大闸蟹，上网搜“大闸蟹吃什么”，结果搜到的都是“大闸蟹怎么吃”，实在没办法就放了些米饭给它，但是它第二天还是死了。

陈 坤：我脑子里的想法是，我就是那只大闸蟹。其实我们人为地创造了许多惯性思维，比如大闸蟹就是用来吃的，比如数字的顺序就该是从1到9……如果不是这样，我们是不是疯子？我们倒推回去，或许为了好区别，你姓韩，我姓陈，但是回到最初，我们都是相同的“人”。

韩 寒：其实更多的，我想是为了缘分之中的“找到”。就像我们每个人的电话号码都不同。就像狮子也会有自身互相区别的方式，而所有的区别也都是为了“在一起”。

陈 坤：那么坐在时间的坐标上往回看呢？1到9创造了无穷的变化，如果第一次设定的时候是9到1呢，又变成了另外一个世界。我觉得好玩的是，为什么我们要执著于现在既成的一切。

韩 寒：就像我们敲击的键盘上面的字母，我们习惯性认为它的排列是有讲究的，但其实不是，它很可能只是一个随机的排列，你为你的习惯回头去找理由、找原因，就觉得看似是合理的。我们在生活里也常常在为随机找理由、找借口，但它其实就是随机产生的。你再摇一次骰子，它可能就不是那个数字了；同样地再来一次，可能9变成1；键盘可能也不是这样排列。当然依然可能有这样两个人坐在这里研究，为什么那个9不是1。

陈 坤：没错，就像那部电影《罗拉快跑》。刚才你提到：“如果重来一次会怎样？”其实每重来一次结果都不同，这也就是所谓的“巧合凝聚了这一切”。可能那个最初，甚至是最初的最初都是未知的，但我们需要在时间的长河里找到并且回到最初。如果不能在肉体上回去，那么就构建一个心里的世界吧。