一

（开罗杂志，1948）

本次访谈录由埃米尔·西蒙刊登在1948年的《开罗杂志》上。埃米尔·西蒙所提的很长的、中肯的问题在这里做了删节，但未改变原意。

问：……您不认为可以为幸福，某些人在思想上与放任、快乐、安逸的生活不恰当地混同一起的概念找到一种纯粹的寓意吗？而且幸福的确是一种十分高尚的境界和十分难以得到的（比幸福的人更为罕见？）……

答：是的，对幸福来说是这样。而且是无例外的。巴斯卡尔说，错误总是源自排他性。只追求幸福，最后得到的将是便利。要是只耕耘不幸，则会导致自满。两种情况，都走了样。希腊人早就懂得，一部分是阴影，那另一部分必定是阳光。今天，我们看到的只有阴影，那些不愿绝望的人努力做的就是要唤回阳光，唤回阳光灿烂的生命的正午时光。而这是一个战略问题。总之，应当崇尚的趋向，不是结束，而是均衡和克制。

问：能否做出推论认为，是孩子们的痛苦——毫无必要、极其可怕和毫无道理的痛苦——这一最明显不过的原因使您拒绝相信基督徒对上帝的祈求，使您认为创世说是一个大的失败？

对这种痛苦，基督徒只能用信仰来加以反对……但基督徒的信仰活动，这种理智对最无耻的非正义的服从，仅是一种放弃和逃避行为。基督徒是为了拯救自己才信教的，以便拯救自己的灵魂使之安宁。

唯一称得上是人的正确态度的是李厄博士，他在精神上拒绝与不幸妥协并调动自己智力和心灵的一切力量使人类能摆脱痛苦。这就是您思想的本质吧？

答：我认为，事实上不可逾越的障碍是不幸问题。而对传统的人道主义来说这同样是一个现实的障碍。儿童的死亡有的意味着是上帝专断的旨意，同样杀害儿童则是由于人的专横。我们被夹在两种专断之间。我个人的立场就其可以得到辩护来说，如果人们不是无辜的，那么他们仅会因无知而有罪。这一点需要得到进一步的说明。

不过，像您说基督徒的信仰是一种放弃一样，在说话之前会进行一番思考。我们能为那位神圣的奥古斯丁或巴斯卡尔写出这个词来吗？诚实的行为是，评判一种理论要从它达到的顶点来看，而不是看它的副产品。此外，虽然我对这些事情知之不多，但我觉得，信仰更多的不是一种安宁，而是一种悲剧性的愿望。

说到此，我并不是一个基督徒。我出生于一个贫困的家庭，一个幸福的环境，曾感觉到大自然的和谐，大自然并无敌意。因而，我的生活并不是从纷争，而是从充实开始的。然后是……我感到自己有一颗希腊人的心灵。希腊人的思想中有什么东西为基督教不能接受呢？很多东西，特别是希腊人不否认神的存在，只是要摆正它们的位置。基督教是一种“完全的”宗教，这是一个时髦的词。基督教不接受这样的思想，即那个应占据全部位置的却仅占据了部分位置。然而，这种思想却非常能接受基督教的存在。这样，任何一位聪明的基督徒都会对你们说，只要马克思主义接受这个看法，他宁愿相信马克思主义。

这是就理论而言，下面谈谈教会。只要教会的精神领袖们能以大众的语言讲话，并能体验绝大多数人过的那种危险、悲惨的生活，我会很严肃地看待教会的。

问：对一位作家来说，单纯写作或是创作这一现实就足以摈弃荒诞，抵住那悬在头上、就要碾碎他的西西弗的石头吗？您相信对写作来说存在一种超凡脱俗的道德吗？

答：人类的反叛有两种表现方式，创造和革命行动。在人的本身和人之外，人在始初阶段遇到的只会是混乱和不一致。在无序的情况下，应当做的就是建立秩序。不过，这会把问题扯远了。

问：您难道不认为，越是刺激我们的荒诞的意识，越是加剧我们命运不连贯性的东西，恰是我们正在经历的可怕的事情吗？……

答：贯穿于文学中的悲剧性情结并非始于昨天。自有文学以来，这一情结就贯穿其中。不过，历史的现实今天的确已将这一情结推至顶点。这是因为在今天历史的现实要求我们必须建立一个世界性的组织。明天，黑格尔将会得到肯定的回答或是表示极其失望。今天的情况已不是涉及某个国家的存在或某个人的命运问题了，而是关系到全人类的命运问题。我们正处在需要作出决断的前夜，不过，这是人将要对自己作出的决断。这就是每个人都是孤立的、孤立在自己的思想之中的原因，就像每个人都会以某种方式成为被告一样。然而，真理不在孤独和分离之中，而是存在于聚合之中。

问：今天最优秀的作家，是那些团结一致捍卫他们以及我们称之为个人的自由和权利的人。

……像我们一样，在绝对和抽象之中捍卫个人的自由和权利的同时，我们也许不知不觉会成为上述价值观那过时的、不符合历史的形式的俘虏。

……我们过去曾经历过一些时代，现在我们也许正处在认识另一个时代的前夜。在这个时代，作家伟大与他对社会的凝聚力及他所代表的力量直接有关。只有当一个社会正在解体时，一位作家的品德才与其持异议的能力有关。

答：谈到捍卫自由，人们永远是在抽象之中捍卫自由，直到需要付出代价的时候。我并没有为了持不同政见而持不同政见的兴趣。不过，您说的反倒证实了在希特勒即将取得胜利的国家、一位德国民族主义作家所写的那本书：《尼贝龙根之歌》。《尼贝龙根之歌》将建立在千百万被杀害的人的白骨之上。还需要对您说，我认为那是一种过于昂贵的协议吗？

作家要求的自由，您认为与什么相比是抽象的呢？与社会的要求相比。但是，假如多少世纪以来都未得到言论自由，那么这种要求今天也将毫无意义。正义需要由权利来体现。权利需要由自由来捍卫。人为了行动需要讲话。我们知道我们捍卫的是什么。然后是，每个人都以某个协定的名义讲话。任何的“不”都会有个“是”。我是以一个不以经济压迫和警察式的压迫来强制人们保持沉默的社会的名义在讲话。

问：共产主义社会——具体说苏联的社会——不允许作家专心研究我们所说的艺术的价值观。

今天，法国艺术家和作家中的一些人也认同了这种看问题的方法。

您不认为，他们由于仅仅不懂得艺术作品的基本价值而导致文化濒临灭亡吗？

答：这是个错误的问题。不存在现实主义的艺术。（即使是摄影，也不是现实主义的：摄影需要选择。）而您所说的作家，不论他们怎么说，他们都在利用艺术的价值。从他不是写一张传单而是另外东西的那一刻起，一位共产党作家就是一位艺术家，而他的行为就绝不会完全与一种理论或是宣传相吻合。所以说，文学是无法领导的，而最多是取消文学。俄国并没有取消文学。它认为可以利用自己的作家为它服务。但是，这些作家，即使有好的意愿，他们也将会一直因其作用本身而成为异端分子。我说的这些，可以从对文学界的清洗中看得很清楚。所以说，这些作家不像您说的，会让文化灭亡，而是文化会置他们于死地。像在一尊荒唐的耶稣受难像面前，带着强迫的友爱之情那样，我说这话毫无讽刺的意味。

二 为对话而对话

（保护人类杂志，1949.7）

问：未来的前景是暗淡的。

答：为什么？既然我们已经对最坏的情况都做好了准备，那就没有什么可怕的。我们只有理由去希望、去斗争。

问：和谁一起斗争？

答：为和平而斗争。

问：无条件的和平主义者？

答：无条件的抵抗运动战士，直到有了新秩序——且像别人说的那样，以极大的热情。

问：总之，像人们说的那样，您并未参与其中。

答：未参与这件事。

问：这让人不能感到欣慰。

答：是的。我试图开诚布公地参与其中。我会做出严肃的样子来的！而我又是顺从的：应当把罪犯叫做罪犯。我参与的是另一种事情。

问：一个断然的“不”。

答：断然的“是”。自然，有些人比较聪明，他们会就什么事达成一致。我对此无法表示反对。

问：那又怎样呢？

答：怎样，我赞成立场的多元化。您能支持那种对自己是否正确也不肯定的人吗？这正是我的情况。总之，我不会去谩骂那些与我意见不同的人。这正是我唯一与众不同的地方。

问：能否说得更明确些？

答：可以。根据纽伦堡法庭的定义，今天的俄国、美国和几位欧洲国家的统治者是战争的罪人。所有不论以这种还是那种方式支持他们的国内政策，所有在精神上或非精神上不谴责世界深受其害的神秘主义的教会，均带有犯下此种罪行的特征。

问：什么神秘主义？

答：那种想让我们相信强国政治不论怎样都会将我们带入一个更美好的社会，在那里可以最终实现社会的解放的神秘主义。强国政治意味着准备战争。备战进一步说就是战争本身，恰恰会使社会的解放成为不可能。

问：那您又作何选择呢？

答：我愿为和平而下注。这是我的乐观主义。但必须为和平做些事情，这将是艰巨的。这又是我的悲观主义。总之，我要参与的唯一活动是在国际上争取能得到不断发展的和平运动。真正的现实主义者恰恰在他们中间。而我与他们站在一起。

问：您想到慕尼黑了吗？

答：我想到了。我所了解的人们将不会以任何代价去赎买和平。但是，考虑到备战带来的不幸和一场新的战争将带来的难以想象的灾难，他们认为没有尽到一切努力之前我们不应当放弃和平。而且在慕尼黑已经签订了协定，还是两次。在雅尔塔和波茨坦。这些协定正是那些今天还十分想打仗的人签订的，并不是我们把东方人民民主制度下的自由党人、社会党人和无政府主义者交给了苏联的法庭，也不是我们绞死了彼得科夫。这是那些签订了瓜分世界协定的人的所为。

问：那些人指责您是个空想家。

答：他们会这么做的。而我个人愿意接受这一角色，因为我对从事杀人的职业没有兴趣。

问：有人会告诉您必须得这样做。

答：这种人是不会少的。例如那些壮汉。这样可以对工作进行分工。

……

问：结论呢？

答：我刚才谈到的那些人，在他们为和平而工作的同时，还应当在国际上通过一项限制暴力的法律：取消死刑，谴责那些不明确期限的判决，谴责那些有追溯力的法律和集中营制度。

问：还有吗？

答：为了更加明确还应有另一个框架。不过，如果这些人有可能大批地参加到正在进行的和平运动中去，在国际上为了运动的统一而工作，以口头和典型的方式起草我们需要的新的社会契约，我认为他们于情于理都是符合真理的要求的。要是有时间我还会说，这些人应当努力保留那并不属于历史范畴中的个人生活的快乐。有人想让我们相信，今天的世界需要完全与他们的理论保持一致、能绝对服从信仰并一直为实现最终目的而奋斗的人。我认为在目前世界所处的情况下，这些人会做出更多的坏事而不是好事。让我们假设他们最终做的好事占了上风，不过我并不相信这会实现。我认为我们需要的是另一种人，他们关注的是保护细小的差异、生活的风格、幸福的机遇、爱情，最后还有即使已实现了完美的社会，他们的孩子们最终仍十分需要的那种来之不易的平衡。

三 未发表过的访谈录

“……当然，自称是革命者却不同意死刑、不同意需要限制自由和反对战争，这是毫无意义的。要是不说自己是革命者并赞扬死刑、剥夺自由和战争，那我们暂时就什么也不要说。这就等于在说你是反动分子，这恰是这个词最客观、最贴切的意思。这是因为现代的革命者们已经接受了这种语言。今天，我们全世界都经历过反动的历史。对一个人们尚不了解的时代来说，历史是由警察大国和金元帝国违背人民的利益、违背人类的真理而写成的。不过也许正因为此，人们也才存有希望。既然我们已不再经历革命的时代了，那至少让我们学会生活在这造反的时代吧。知道怎样说不，每个人在自己的岗位上都为革新创造活生生的价值，维护值得维护的东西，培育那些有生命力的东西，努力去寻求幸福以使人们对正义的渴望变得温和些，这就是人们要求重新振兴和满怀希望的原因。”

“……有一种讹诈，今后将行不通了。有些神秘主义的东西，今后我们将会毫不留情地予以揭露。我们将拒绝仍相信沙龙和政府部门中的基督教义会不受惩罚地遗忘掉监狱的基督教义。不过，由于基督教政府有着充当同谋的嗜好，我们将不会忘记，马克思主义是一种指控式的理论，其辩证法只有在诉讼中才会起作用。我们将如实称呼那些集中营的东西，即使是社会主义也是如此。”

“我们知道，我们的社会建立在谎言之上。而我们这一代人的悲剧，是曾在希望的色彩斑斓的幻影中看到了一种新的谎言代替了老的谎言。但至少，也没有任何东西能强迫我们把暴君称做是救星及用保护人的托词来为杀害儿童而辩护了。这样我们将拒绝相信，哪怕是暂时的，要正义就必须取消自由。照他们的说法，所有的专制制度都是暂时的。他们对我们解释说，在反动的专制和进步的专制之间有着根本的区别。这样，就产生了历史上的集中营和会带给人们希望的强迫劳动制度。假定这是真实的，我们至少还要对希望的期限提出问题。要是这种专制，哪怕是进步的专制会延续一代人的时间，那么这种专制对千百万人来说只能意味着要过奴隶的生活，除此没有任何别的意思。当暂时相当于一个人一生的时间时，对这个人来说，这就意味着是他的一切。再说，我们在这里是在诡辩。没有法律就没有正义，而如果没有这法定的言论自由就不会产生出法律。这个今天有很多人为之而死或让人而死的正义，仅仅是因为少数自由的思想家在历史上所作的努力才为之争得了言论自由的权利，才使人们今天能如此骄傲地谈起它。在这里，我仅对那些人们轻蔑地称之为知识分子的人表示敬意。”