1987.12.16 长沙赐闲湖

香港作家施叔青女士作为友好交流使者来到大陆作家中间，和许多作家进行了对谈。一九八七年十二月，她和作家韩少功来到我在长沙赐闲湖的住宅，我同他们进行了愉快的对谈。施叔青女士个子小，活泼，才思敏捷。

当时是冬天，气温为零度左右，我们那套阴暗的旧住宅同大家一样，都没有取暖设备，仅有一个800W的暖风机放在施叔青女士的脚边，而她，穿的裙子和丝袜。她一定冻坏了。幸亏谈话很热烈。她是一位逗人喜欢的、热情的女士。后来我一直担心她有没有生病。

去年秋天，和北京作家们初试独一居的山东蓬莱厨艺，吃了一种叫不出名的鱼，吐出来的骨头是绿色的，史铁生和我合称它为“残雪鱼”。

年底长沙之行，终于见到了残雪。这位创业初期，有本事将一百多个顾客的尺寸牢记在心的裁缝个体户，立在火宫殿的树影下，却是牛仔裤、白色太空装的一身成衣。

原以为晚上的聚会与缝纫机无缘，用不着残雪穿上自己裁剪的衣裳当活招牌，后来才听说她丈夫早已一手接管裁缝铺，让残雪沉潜她的另一特长，专心写起小说来。

她笑得很神经质，镜片后的眼睛不断眨着，然后我碰触到她的手——冰冷冷的、不属于血肉之躯似的手。

也许是天冷，那时我们立在长沙的夜里。

“一直就是这样。”她说。

隔天到残雪家的途中，口里衔着小摊上买的槟榔，听韩少功形容她的两个裁缝徒弟：

“牙齿黄黄的，长手长脚，一看残雪的碗空了，抢着过来盛饭。”

又说：

“她老说有个父亲和她住一起，每次去她家，老没见到。”

知道残雪有个上小学的儿子，我在路上惊叫起来。

“而且她还是个正常的妈妈。”

残雪家门口一排抽拔高挺、但树龄并不很大的桐树，跨入高高的围墙，便有走入深宅大院的感觉。

走廊右边小屋，从剪刀、量尺、木台后走出残雪的丈夫，横条高领毛衣，使他上身显得很短，有棱有角的方形脸，沉默笃定，相比之下，瘦高的残雪便影子似的飘摇不定了。

这是个屋顶很高、很高的家，除了公共建筑，在大陆我去过极有限的私人住宅，从没见过天花板离地这么高的客厅。

“这是前湖南副省长的官邸。”

难怪沙发上的我自觉渺小。

来之前，从未想过残雪居住的环境，她小说里的那个世界已足够令人精疲力竭，再也匀不出气力去关心残雪的身外之物了。

这栋宽敞气派的旧官邸，就是残雪的家？她圆跟皮鞋在地板上踩出很实在的跺响。她为我削梨、递茶，一副家居主妇的架势。

一转身，她坐在撤下碗盘的饭桌旁，拿起本子，趴上去写起小说，走进她的另一个世界。

作品完全排除理性

残：坐在客厅写，人家走来走去，电视机的声音、儿子来吵都无所谓，被打断了，回来坐下来继续写。

韩：一般的感觉关闭了。

残：把我弄到马路边，也一样能写。

施：写的时候，主观状态……

残：没有感觉，那种紧张、集中不是属于关上门的。

施：听说你对健身很热衷？

残：每天早上六点钟起床，跑五千米，一年四季不断，下雨就撑着雨伞跑。晚上举一个小时的哑铃。

韩：还练气功。

施：不止是单纯的健身吧？

残：绝不是，虽然我很怕死，想活到一百岁。不跑步根本不可能写东西，有一年没写，就是身体不行，吃不消。

早上跑步回来，精神最好的时候，坐下来，规定自己写一个小时，写五百到一千字，再搞下去也不行了，受不了。

施：怎么会受不了？你不是觉得很痛快吗？

残：那是看起来很痛快。

韩：她写这种小说，在心理上是有伤害的，心理转为生理的伤害，非得在生理上不断补充不可。

施：每天写一个小时，剩下的时间，比如说你去买菜、吃饭时脑子里想不想？

残：从来不去想。坐在桌子前，写出上一句，还不知下一句在哪儿。完全没有构思，也没有提纲，积累久了，可写长一点；有时只有小的意象，就写短的。

施：当然也不知道想表现什么……

残：假如我能很清楚地说出来的话，那可能就不能写这些东西。

施：感觉呢？很朦胧的感觉总可讲讲吧！

残：有一股情绪，但是不能很清楚说出来，那股情绪要用很强的理智把自己控制住，控制在非理性的状态中去创作，如不控制很可能出现理性的东西，我的作品要完全排除理性。

韩：创作中如何能知道什么是理性，什么是非理性？

残：我说不清，人家可能分辨不出来，字眼跳出来，非改掉不可，有时人家打断，或是自己急于求成，就会出现理性的痕迹。

施：为什么在作品里要求达到绝对的非理性？

残：那是属于我个人的世界。

韩：反逻辑、反理性走到极端的例子。

施：从理性控制来达到一种非理性，心理上需要做什么样的准备？

残：有酝酿，但不能说出来。

施：程德培的《折磨着残雪的梦》将你的小说称之为梦，写作时，是否有如在梦境中的感觉？

残：（肯定地）不是做梦，就是高度集中来创造，有时还故意跟常理、现实相对，来弄一个新东西，就好像到达一个无人的旷野，自己赤手空拳，乱搞一通，得到那种快感。

韩：感觉到一种充分的自由，无拘无束，有人开玩笑，称它是巫术。

她有两个灵魂

残雪最早的小说《污水上的肥皂泡》，邪恶、不洁的母亲，在叙述者“我”的幻觉中变成一盆发黑的肥皂水。另一个短篇《阿梅在一个太阳天里的愁思》，阿梅（我）的母亲和丈夫关在厨房里剥蒜子，“两人脸上都是喜气洋洋的”，婚后第二天丈夫在屋角搭一个阁楼“跟你一起睡我总害怕”，后来丈夫不回家，母亲“仿佛就因为这件事对我更加怨恨”。

几乎残雪所有的小说里，母亲的形象总是扭曲、丑化的，与叙述者的“我”永远水火不容。

问起她在现实世界里与母亲的关系，残雪很平淡地回答。

“也就是一般，一家九口人才几十块钱，她没时间管我们。”

一九五七年，残雪的父亲作为“《新湖南报》反党集团”头目被列为“极右”下放，她的母亲被遣送至衡山劳改。

她从小跟外祖母，一九五九年，全家九口人从报社迁至两间十平方米左右的小平房，自然灾害时，残雪和她的兄弟靠着外婆上山采的野菜和菌类保住性命，外婆因绝食和劳累死于水肿。

“外祖母特别神经质，又特别坚强，她生了十一个小孩，生一个死一个，最后只剩下我母亲一个。”

《美丽南方之夏日》一文中，残雪深情地描绘与她相依为命的外婆。

“外婆年轻时一定是个眉清目秀的美女，她的牙齿很白，很结实，能咬断细铁丝。她是异常刚毅的，但周身总是缭绕着一种神秘的气氛。她会在睡下之后突然惊醒，猫着腰去监听一种不明原因的骚响，还用手中的棍子拨出哗哗的声音。”

残雪对遗传深信不疑，她的神经质是天生的，得自外婆：

“月光下，她的全身毛茸茸的，有细细的几缕白烟从她头发里飘出，我认定这烟是从她肚子钻出来的。‘泥土很清凉’。她嗡嗡地出声，‘只要屏住气细细地听，就有一种声音。’她又说。

“天井里传来‘呼呼’的闷响，是外婆手持木棒在那里赶鬼，月光照出她那苍老而刚毅的脸部，很迷人。她躬着驼背，作出奇怪的手势，叫我跟随她。”

一个懂得看手相的人，断言残雪有两个灵魂，呈现在文学世界里那个鬼气的灵魂，与世俗中与常人无异的灵魂两者是截然撕离开来的。

两个灵魂有时是否会交叉，相互干扰？

残雪说：当然有一点，我还是理性很强，以后可能不会恶化，中国人的韧性是不可想象的。外面看起来好像没什么，情感的经历跟一般人不同一些，复杂一点。

在日常生活里，她称职地扮演着不同的角色，问起她与曾为“有名气的木匠”、现在打理裁缝店的丈夫感情生活如何？

残：（不加考虑地）当然算好的！

施：要求他懂得你吗？

残：不要求。我还是比较实际，注重一般意义上的感情。

施：有谁比较可能理解你？或者一个都没有？

残：文学上最接近的，是写评论的那个哥哥，十六岁被打成反革命，一直想搞创作，长篇没写成，索性搞评论。

韩：就是写《真的恶声》的唐俟，他评《苍老的浮云》，结语说：“六十多年前，鲁迅先生悲愤于中国文坛的寂寞，曾经热切期望过能发‘真的恶声’的‘怪鸱’”，现在他的妹妹残雪使他听到一种真的恶声。

现代主义都是即兴的

残：我写这种小说完全是人类的一种计较，非常念念不忘报仇，情感上的复仇，特别是刚开始写的时候，计较得特别有味，复仇的情绪特别厉害，另一方面对人类又特别感兴趣，地狱里滚来滚去的兴趣。

韩：她是对整个人类生存方式感到不合理，到哪里都是不合理，并不是只限于现实社会的不公平，她的愤怒不同于伤痕文学的愤怒，而是对整个人类生存方式的愤怒。

施：有人认为文学是一种发泄，将内心的阴暗呕吐出来，达到驱魔的功效。

残：那是现实主义，我不是那么一回事。

韩：她完全创造另一个世界，和我们所看的现实世界不一样——

残：（急急插嘴）实际上又是一样。

韩：——当中有很多现实的因子，她将它打碎。

残：我在塑造自己的世界，人家进去不了，完全进入我的作品也不可能，就要变成我自己。

施：你这种独树一帜的欲望很强，与众不同对你这么重要吗？

残：我本来就不同。现在拼命把这种不同夸张表现，原来没机会，现在机会来了，就赶快表现。

施：和读者取得共鸣、交流是不可能的。

残：肯定没有共鸣。至少读了能体验我个人的气质，慢慢会有些人欣赏，现在太少了。

施：有没有感到不被理解的寂寞？

残：无所谓，反正就是这个样子。

韩：她最早写《黄泥街》捕捉一些荒诞的感觉，写法比较写实，她自己不满意，第一稿没写完。

残：刚开始没看现代主义的作品，家里没这些书。从前读了些鲁迅、托尔斯泰、果戈理的小说。一九八三年写《黄泥街》，边写边看翻译的现代主义作品，喜欢卡夫卡、怀特，美国女作家——写《伤心咖啡馆之歌》的，记不得作者的名字。

施：卡森・麦卡勒斯。

残：那时创作还很模糊，不知道要不要，能不能搞，后来感觉要搞，一种说不出来的冲动。

韩：第一稿《黄泥街》和第二稿发生什么变化？

残：主要是内心升华的过程。写实主义的写法不过瘾，有些东西说不出来，非得用现代主义的手法才说得出来，写第一稿时，没看外国现代派的作品，就知道只有那么一种写法。

施：受哪个作家影响最大？卡夫卡？怀特？

残：川端康成对我影响也很大，但我的东西跟他没一点接近。

施：文学的敏感或许勉强可找到一点联系，思维上完全不同。

韩：就你理解，什么是现代派的文学？

残：现代主义都是即兴的。卡夫卡的《城堡》就是即兴，写完了还不知道搞什么东西，几十万字。

施：你不以为他是在演绎一套理念？

残：这是后来评论家硬套进去解释的，他的作品可以上升到哲理的高度，并不是由于思索，而是来自内心情绪的积累。

卡夫卡非常随意，《城堡》一下扯到这里，一下扯到那里，结尾续了三次，结不了，就算了。

施：卡夫卡的《审判》《变形记》绝不是凭直觉即兴写的。

残：那点哲理！（嗤之以鼻）那么大一个文章，说明一个那么简单的哲理，人人都能说得出来。

韩：她在这个方面比卡夫卡更前卫。

施：卡夫卡的文学为人类打开了一个窗口。比较起来，你的意象跳跃、零碎，卡夫卡的却扣得很紧，如果说你是点，卡夫卡是线。

残：他的窗口主要来自非理性的力量。

我写些人在黑暗中摸索，相互之间贴近的感觉，没有情节，情节不重要，最重要的是情绪的贯通，从《苍老的浮云》《黄泥街》《种在走廊上的苹果树》，还有最近这个长篇，情绪上都是一贯的，刘××读了长篇《突围表演》，说像读论文一样，二十三万字，写了整整一年，情绪从头到尾贯通。

我不同意你说我的作品零碎。

施：短篇是零碎的意象组合……

残：每一个短篇都是一股小一点的情绪，都很贯通。稍微一偏，能看出来，有时想偷懒，没提那么高，写出几千字全部删掉。

回到我原来的样子

残：现代主义文学与技巧无关，反正到了这个程度，有很多话要说，随便找个借口把它发挥，最重要的是心里有没有这个东西。

施：想说的和借口结合起来……

残：成功的时候就是这样，找不到只好放弃，重要的不是写什么东西，而是在一种什么样的状况去写。

施：据评论者的分析，你心里的“东西”就是现代人基本的焦虑感，从而窥测到人类生存的困境和人性的弱点……

残：刚完成的长篇《突围表演》，所有的人都在突围，包括我自己，写这二十三万字也是突围，老要和铜墙铁壁较量一下，老突不出去，每个人都要表演一番。现在我愈搞愈怪，内心更走极端，很少有人能进去。愈抽象，在语言上却愈来愈平易。我跟那些人说愈来愈明朗，那是骗他们的。

不过，一个人性格有很多方面，我是想与现实作对，回到我原来的样子，字里行间后面，可能就是儿童的形象，没有观念，愈是恐怖、奇异，愈受吸引。

施：所以蝎子、蚯蚓、蜈蚣等经常在你小说里出现，评论者借此发挥……

残：我喜欢挪威画家蒙克，我觉得很美，有些气质跟我接近。写这些动物是表现一种意境，写的时候无所谓美丑，用小孩的眼光，觉得奇特、有意思。

韩：耳朵长出桂花树，枯树长着人的头发……这些意象怕不怕有枯竭的时候？

残：暂时还不会。

施：你觉得可能在作品中重复自己吗？

残：《苍老的浮云》《黄泥街》两个中篇有一些重复。我力图要求自己每一“批”作品不重复，实际上还是免不了。我是以更高的层次来重复自己（指形式上、感觉上的），每一次得到一次新生。

施：突破、新生的准备功夫是——

残：时间。

施：时间？你自己承认不是时时刻刻把创作放在心上。

残：我是不想。但隔一段时间回去写，就自然有所不同。可能我特别敏感，不断在变。

韩：她好像一口井，总是淘不尽。

残：暂时是这样。以后会淘尽，我的创作一定在四十岁以前，精力最旺盛的时候。

施：有一天枯竭了，怎么办？

残：（轻松平常地）没什么，总有点事做，学外文，做裁缝，虚荣心也有，已经不那么重要了。

韩：前一阵子，几个编辑抢着要她的长篇，都住到家里来了……

残：住了几天，就睡在客厅里，别家出版社打电话来，他站在旁边“监听”，写完了，看也没看就拿去发，怕别人捷足先登。

韩：有些编辑赶时髦，争着登残雪的小说，也有模仿残雪的，可惜发表不出去。

残：有的时候他们说我在浪费纸张。

走出屋顶很高的残雪的家，想起她的《旷野里》，一对夫妇住在又大又黑、有着数不清的空房间的大宅里，夜里像两个鬼魂游来游去，显然是另一个世界里的事情。

只是外边那个凋蔽灰蒙、很冬天的院子，却使人想到种种可能……