访谈 采访 唐朝晖 记者

1999.11 长沙英才园


小朋友唐朝晖执著地要做一篇残雪访谈。那时他的关系在县里,还没有在长沙站稳脚。我终于为他的诚恳所打动。这篇对话是我和他努力完成的,涉及了文学中一些陌生的领域。二〇〇二年,唐朝晖已经在长沙安了家,买了房子,把家人也接来了。可见他是一个做事极有毅力的小伙子。

问:对于您的小说,有的读者特别喜欢,有的读者特别不喜欢,但还有一些读者,他们虽然常常被您的小说“电击”,但他们总难以完全进入您的世界。在靠近您的世界时,他们总被一种莫名的力排拒着,您能不能给这一批读者一把解读的“钥匙”呢?

答:这里涉及的是阅读现代文艺的根本问题。

请想想观看那些现代绘画的经验吧,那同阅读残雪小说的情景应该是一致的。被触动、被吸引,是因为有“似曾相识”的诱惑感;被排斥则是因为自身的常识和理性在进行干扰,直觉被封死在内部。有这种矛盾感觉的这部分读者是我的最好的读者,因为他(她)已进入了现代艺术欣赏的规律。剩下来要做的就是抓住这种感觉不放了。如果你同作者真的有共鸣,你就反复玩味你的感觉,而不是急于摆脱。

现代艺术的阅读之所以同现实主义有这么大的区别,还是由作品本身的性质决定的。作者所追求的是人性的永恒,是生命形式的完美表达;而作品本身永远是阶段的,无法最后完成的,所以创作的语言具有那种排斥一切读者的倾向。也就是说,作者要排斥的是自身的肉体,是一切的世俗。但这肉体、这世俗又正好是灵感的发源地,这又建立了为读者进入的宽广通道。当然那通道又是不能让人顺利进入的,人必须同自身的常识搏斗,才有可能看到那种异质的风景,属于人类婴儿时代的风景。

我想,残雪的小说一定是属于那些不懈地追求精神发展的,最有活力的应战者吧,我有这个自信。

问:您小说的写作是完全出于“直觉”吧?“直觉”是您小说源流的河床吗?

答:直觉是一种非常神秘的东西。一个人的感觉有无数的层次,人只能意识到感觉的表面的层次,没有意识到直觉潜伏在那里,总有一天要发挥作用,艺术创作就是调动人的直觉加以最大限度的发挥,也就是进入深层意识。人并不是想有直觉就可以有的,不如说大部分人都不能达到直觉或纯感觉,因为人的肉体的惰性在生活中是压倒一切的。艺术创造的瞬间就是灵魂出窍,直觉战胜现存的、过时的理性判断的瞬间,那就像一场革命,一切固有的全靠边站,将那无以名状的幽灵解放出来,让肉体消失,让古老的记忆飞升。所以可以说,我所写的,都不是我所感觉(表面的、意识到的感觉)到的东西。而是我没有感觉(深层的、没被意识到的直觉)到的东西。创作和阅读中那些困惑着人的陌生感、距离感就是来源于此。

直觉是达到记忆河床深处的惟一的工具。它一般是在艺术家的全盛时期达到顶峰,当它衰退的时候,艺术王国的通道就渐渐地被阻塞。当然,到此为止我所说的都是指纯艺术创作。

问:我记得您说过一段话,大意是:我将聚集自己所有的情感和想像来反对现实中的铜墙铁壁。您聚集的方式是小说,您如何看待世俗的现实呢?

答:我如何看待现实呢?也就是我如何看待世俗的我?作为一位具有分裂人格的艺术工作者,这个现实永远是他要摆脱的,是他一刻也容不了的,可以说正是可怕的现实在刺激着他的想像力。这便是创造中“入世”和“出世”的关系。但现实恰好是永远摆不脱的噩梦,它对人的纠缠也是永恒的,这种千古不变的纠缠与摆脱的关系,引出了可歌可泣的艺术主题——一切诗人的主题。

日常的自我如铜墙铁壁一样,以它不可扭转的逻辑性将人逼进角落,人为了精神的张扬,必须调动内部的非理性的力量,一次又一次地做致命的飞跃,永远也不能松懈。双方的发展总是对等的:人飞得越高,现实(或自我意识到的日常)对他的钳制也越大。那么,除了飞得更高以外,还能有什么别的出路呢?人的日常自我在创作中的作用并不是负面的,现实的作用是不断设置障碍,为了什么呢?当然是为了让主体更努力地飞跃它。

因为这种复杂关系,现代艺术作者的痛苦也是永恒的,写下的每一段话,每一个句子都会令他恶心,因为一切都是超越中的妥协,权宜之计。因为这种无奈,我现在只好断断续续地写,写几句话,又在房里走几圈,将恶心的感觉克服下去。作为一名创作者,我在这方面的优势是十分明显的。我时常感叹:我是多么善于保护自己啊!

问:有许多评论家,也包括您自己,也说您的小说具有象征和寓言的特征。如在《痕》中,您说编织凉席的人象征艺术家,铁匠象征铁的事实:死神。发表在《创作》上的《愚公挖山》中的老汉挖寻的“宝”,象征了几千年的古老记忆,可不可以这样说,您小说中的人与事都是有象征和世俗现实的含义呢?

答:寓言的确是我的小说的最大特征。但你的理解是传统寓言的理解,所以才会说,什么东西象征了什么东西,好像只要掌握了某种方法,就可以读懂了似的。误区就在这里。现代寓言(例如博尔赫斯、歌德、莎士比亚、卡夫卡的寓言写作)决不是这么简单就可以被人“掌握”的,它需要人在阅读时调动起一生的情感体验来进行另一种创造,这样才可以进入作品,而好的作品又可以有无数种不同的进入。又因为作品本身就是一种无限的过程,所以读者是不可能“抓住”它的,于是阅读只能是,也永远是一种无止境的自我运动。我谈到的对自己作品《痕》的看法,只不过是我在创作过后作为一名读者的另一种深入,绝不是惟一的读法。读者应如何读,全取决于他的天赋、教养和气质。

现代寓言的最大特点就是决不会去影射许多人所说的那种“现实”。它离那种现实太远了,远得简直到了风马牛的程度,所以我希望自己的读者能抛弃那种省力省时的阅读,给自己一些机会。

问:是否可以这样说,您借助了世俗现实物质的外衣,来呈现灵魂。

答:灵魂抓不着摸不到,只能存在于隐喻与暗示之下。当我用方块字来展示灵魂世界的时候,这些字就告别了以往的功效,获得一种新的意义。如果读者不努力地读进去,这种意义就不存在,作品只是在黑暗中发出无声的召唤而已。所以方块字是我的物质基础,还有小说中的风景人物也是物质基础,只不过人物有点如幽灵般怪异,风景透出异样的色彩罢了,这是灵魂为了寄寓于现实中而与现实达成的妥协,字里行间都是这种妥协的痛苦。

我是否真实地呈现了灵魂世界?这个问题要由读者来证实,如果读者在阅读时看到了那个世界,答案就是肯定的。实际上,只要有一个读者、一件作品就可以成立。人数的多少对我来说并不重要,关键的是它能否引起我渴望看到的反弹。在多年的实践检验中,我曾有过很多那种狂喜的时刻,我对自己的创作基本满意。

问:您所有的小说作品关注的全部是灵魂里的事与物和人吗?这与世俗的现实中的人与事物到底有多少关联呢?

答:首先要端正一种态度,弄清什么叫“现实”。是不是众人公认的东西就是现实呢?我更愿意这样划分:世俗——精神(灵魂),肉体——灵界。

这两个世界是相互依存的,但绝不是一回事。艺术家的任务就是解释二者之间那种纠缠、扭斗的关系。进入纯艺术的境界之前首先要洗脑,将那种机械区分的古老形式抛弃。当一个人提问“现实中的人同你幻想中的形象有什么关联”时,他显然是将那种庸俗化的东西当做了前提,我已经无数次听到了这种质疑,想来想去,还是因为我们缺少进入幻想世界的力量吧。那个世界不是个别怪人的突发奇想,而是人的肉体的高贵的属性,你追求,它就属于你自己,它是我们每个人的“现实”。

作为一名艺术工作者,“人所具有的我都有”,于是自身的肉体成为自己决心超越之物,内在的冲动促使他去生活,他所过的生活又正是他要否定的,这是个永恒的矛盾,矛盾的双方互为前提。

几十年来,我们总是从僵化幼稚的观念出发营造我们所谓的“现实”,那种“现实”到底有多少现实性,不是很值得好好反省吗?

问:在当代,着迷于“灵魂”的作家不多,您让灵魂世界通过意象比较具象化地出现在我们面前。近二十年来,您专注于灵魂世界里的场景和人与事,您能谈谈对于灵魂世界的总体或大致的观点吗?

答:我所做的工作,是用艺术的手段来凸现人们所知甚少的某个精神领域,这个领域因其深度而获得了普遍性,于是有可能发生交流与沟通。应该说,所有的艺术家都是专注于灵魂世界、不断开拓与挖掘的工人,由于个体的差异,专注的程度、深入的层次有所不同而已。这在国外已是艺术入门的基本知识,而在我们这里好像还很奇怪似的。从事艺术创造,想像力越强大,就越能够摆脱思想与理性的钳制,将那不可思议的原始风景揭示出来,所以想像力在艺术作品中是第一位的。

所谓灵魂世界就是精神世界,它与人的肉体和世俗形成对称的图像。艺术家要表达的精神领域是沉睡了几万年的风景。人通过有点古怪的方式来发动原始的潜力,唤出那种风景。这种工作表面上看对于人类社会没有什么作用,因为它改变不了社会,但它却可以改变人,让人性变得高尚一点。

问:如果如您所说,灵魂世界无高贵低贱之分,无好坏丑恶之分,那我们应该用什么样的尺度来看待您的作品呢?

答:尺度就在你的心里,要通过你的相应的创造来获得。也就是说人在阅读时,精神要挣破世俗观念的束缚起飞。读者的社会身份同他能否欣赏艺术关系不大。像我这样的作品,读者只要具有小学以上的文化程度,同时拥有一颗丰富细腻的心灵,他就有可能进入。

社会中的善与恶在我的作品中是不存在的,因为我的题材不是社会,而是人的心,我一直在无边无际的人心中漫游,探索古老的欲望与理性之问的关系。

我时常想,我们说的所谓“现实主义”实际上是一种顽固不化的文化自恋情结,可我们还要死死地抱残守缺。一般人谈起某个作品总是问:“它描写了什么?”这种提问用的尺度显然是大众公认的、外部的。这样提问的人的心里往往只有一个尺度。一些小说表面做出“先锋”的姿态,骨子里头还是传统那一套,摆脱自己的社会身份也就是摆脱传统的束缚。

问:我认为您的小说的核心是意象,可是从表面看,这种东西不容易体会得到。您的创作是否总是这样“紧张”呢?

答:对终极之美的追求贯穿了我的每一篇作品,这种追求已经断掉了我的后路。如果说有个别作品“不那么紧张”的话,那是因为没有严格要求自己。人的一生只是一段有限的时间,力图达到无限时间的人只能将每一段时间无限细分,所谓“抓住生命”。所以请信任残雪的作品,有决心的那部分读者总能体会到内含的诗意的。

在我的生活中,催命的鼓点每日响起,创作中的我只会越来越紧张。我要试试我到底有多大的张力,为了好奇,也为了对透明境界的渴望。这就是“渴求到死”,没死之前渴求总是不会消失的。这里的“活”指的是艺术生命。

为什么不容易体会到呢?因为再超凡脱俗的作品它也得借助世俗的材料,这材料包括每天使用的方块字!也包括众所公认的那些描绘,于是大部分读者就往往先入为主地从世俗的角度来看待作品了,于是说作品描写了恶,作品描写了阴暗,作品是一个弱女子的自画像等等。要想真正进入作品就得摆正自己的立足点。现代艺术的最大特点就是让陈腐的现实变成全新的现实,用世俗的材料做出从未有过的东西。每一位进行这种创作的作者都是“醉翁之意不在酒”,对于陈腐的现实他是不屑一顾的,他的工作不是通常意义上的描写,而是无中生有。

问:您认为小说有技巧吗?灵魂说、超现实主义(主要指自动写作)、精神分析等等对您有何影响呢?

答:像我这种小说无技巧可言,只要会用方块字,语言干净,就可以写。我对有的人大谈技巧的重要性感到很怀疑,会不会是在掩饰着什么东西呢?当自然的造物比人工的雕琢还要美无数倍的时候,我毫不犹豫地向自然皈依。这里说的自然,仍然是指那个王国里的自然。

凡是同灵魂有关的艺术作品都可能对我产生很大的影响,至于其他方面的书我看得极少。我只凭直觉汲取我需要的营养。

问:如果说您的小说是直面人性,揭示、展示人性中的狂妄、自私等方面,也对吗?

答:也对,也不对,因为这种说法太狭隘了。人性中除了狂妄、自私以外,还有那种英雄主义式的不懈追求,生命的美的喷发。几乎我的所有的小说的主人公都具有这种美的气质,而且大多是些坚韧不拔的人,当然,他们同时也狂妄、自私、贪婪。这不正是人本来的面貌吗?我们要什么时候才敢直面自己的灵魂呢?问:国外的读者是如何看待您的作品的?

答:这个问题我只能根据我自己的体会来谈一谈。

西方思想中有着源远流长的非理性的传统,这个传统就是艺术的根。我通过文学作品的阅读吸收了这种传统的营养,反过来以一个东方人的体验加以发挥,建立起我的体系。我想,外国读者之所以对我的作品感兴趣,正是基于这个根本的东西。如同灵魂的构造是一致的一样,艺术是不分国界的,它是人类共同的精神财富。举个小小的例子,我将自己对卡夫卡这位艺术家的作品的感受写成一本评论集,我将我的评论集寄到日本,在日本汉学界也引起了反响。我的翻译、中国文学评论家近藤直子立刻着手翻译这本书;还有资深汉学家岸阳子也在《东京新闻》上写文章介绍我的评论集,在其他汉学家中也得到很好的反响。这个现象就很说明问题,他的作品穿越时空,到达我的心灵,我写下我的感受,我的作品又穿越国界,到达日本。是什么东西在这里发出共鸣呢?当然是人心深处的那根艺术之弦,那种非理性的情不自禁。

问:从您发表的第一篇小说《污水里的肥皂泡》到后来的《苍老的浮云》《痕》和近年的新作,我感觉鲁迅、卡夫卡、博尔赫斯不仅对你影响较大,更为难得的是当我读到您写的评论文章时,更让我折服。

答:博尔赫斯和鲁迅的《野草》写的就是灵魂的东西。就拿鲁迅的《与影子告别》与博尔赫斯的“两个博尔赫斯”对照吧。小博尔赫斯是艺术家的本体,老博尔赫斯是艺术家的灵魂,灵魂是有预见性的。小博尔赫斯告诉老博尔赫斯说:你是我的梦,你是没有实体的。小博尔赫斯指出了老博尔赫斯本质的虚无的魅力。但老博尔赫斯又无法证实自己,他只是小博尔赫斯的一个梦。接下来,他们的冲突开始了。这与鲁迅的“影子”出来与“他”告别等等有相似之处。

问:这么多年,您都在不断地阅读并研究卡夫卡,能够谈谈您对卡夫卡的独特认识吗?

答:卡夫卡的作品,我认为在中国没有人读懂了,全部是误读,曲解读成是反抗、抨击什么官僚机构、法西斯等。卡夫卡的作品在世界上也被误解了很多年,除了几位杰出的作家与学者外,真正能破译作品之谜的不多。文学有很长的生命力,别人愿意那样读,也没办法。但假如我不写出来,在中国肯定就没有人像我这样去读了。为此,我写了一本书,出来后,会送你一本。

问:可以具体地针对某一篇作品,谈谈您的读法吗?譬如《城堡》。

答:《城堡》,我把它叫做“灵魂城堡”,这个“城堡”,并不像有些评论家所说的资本主义官僚机构的城堡。在我的评论里,城堡是人性的理想,这个理想同现实中的人性既脱节又密切相联。从脱节的方面来说,城堡排斥人,不让人进去;从统一的方面来说,城堡来自人的生命的冲动,这种冲动就是要进去的冲动,冲动维系着城堡的生存。一个要冲进去,一个绝对排斥(排斥的目的是为了激发新一轮的冲刺),这就是艺术家灵魂的画面。至高无上的理念体现为人身上的一致的理性,生命的律动则化为人的冲力,相互之间钳制与反钳制的斗争不断激化,与此同时,精神不断繁衍,灵魂城堡的故事得以发展。实质上,这也是在讲我自己的作品。我认为自己是一位真正的灵魂的写作者。

问:您如何看卡夫卡的《审判》呢?

答:《审判》从现实主义角度来说,是K受了冤枉,被那些官僚机构审判。而我认为恰恰相反,必须把眼光转过来,转向内心,“审判”就是“自审”,是自己对自己的审判,“K”是艺术家的冲力,所谓的官僚机构就是艺术家自己的另一个我,即理性。从这个角度一层一层地去看,很有意思。

问:您的这种读法,很有道理,很可取。在卡夫卡的作品中,除了《审判》和《城堡》,《美国》也是他一篇有力的代表作,您又如何读呢?可以详细谈谈吗?

答:卡夫卡说《美国》是“对狄更斯的直接模仿”,但卡夫卡是以反讽和幽默的口气说出来的。实质上,卡夫卡只是借了狄更斯的外衣,来讲一个灵魂的故事,与狄更斯的一切无关,与现实中的“美国”也无多少关系,主人公卡尔到“美国”游历的过程就是一个人的灵魂历程。

问:您怎样解读作品中几个主要人物呢?那个把卡尔关进铁屋子,最后把他赶出去的“舅舅”和卡尔的梦中情人“胖女人”等等,他(她)们暗示或象征了什么呢?

答:人要获得一个独立的灵魂,就要被抛到荒野里。为使卡尔尽快成熟起来,“舅舅”就当着很多人的面揭卡尔的丑。到了“舅舅”家里,“舅舅”就把卡尔关在一间铁屋子里,关了三个月,让他学会英语后,就把他赶到外面,让他处在一种没有任何依靠,完全靠自己的状况中,让卡尔自己去谋生(精神上的谋生)。“舅舅”是复杂的,他懂音乐和诗歌,但他反对卡尔去做这些事,因为卡尔还未成熟。卡尔是因原始的冲动犯了错误才来到美国,美国是理性的象征,也是人的理性。舅舅用特殊的教育方法让卡尔懂得了什么是人的理性,以及要怎样最大限度地激发自己的原始本能。实际上舅舅(以及周围的每个人)是在培养卡尔成为一名真正的艺术家,也就是那种自己将自己逼得无路可走又还要走下去的人。这些作为理性化身的人物构成了卡尔精神生存的环境,促使卡尔一步步走向成熟。

问:卡尔在美国全心全意地工作,想努力在此生存下去。可那里的一切都把他存活下去的可能性一一夺走。但卡尔还是要活下去。

答:这一切就可看出一个人原始的冲动力到底有多大,卡尔没办法在西方饭店活,只好突围,终于跑出来了,但有人到处抓他。卡尔就躲在最高一栋楼房最顶层的一个阁楼里,与另外两个人生活在一起。其中有一个胖女人,她是艺术之魂的象征。艺术家里面的灵魂是最不安定的,有无穷的渴望,不停地动荡着、冲突着的东西。因此胖女人每天叫卡尔干这干那,让卡尔累得要死,这是艺术家的灵魂在奴役人的肉体。为什么呢?因为她内在的冲突逼着她不断奴役卡尔。

问:卡夫卡是一位不喜欢描叙事物表面现象的作家,他关注的是事物的本质和人类灵魂的世界。但《美国》一文中,流浪汉与胖女人和卡尔一起,是否构成了一个完整的有意味的象征呢?

答:三个人在最高的阁楼上组成一个家,这就是艺术的宫殿,他(她)们三个人演绎了艺术家、艺术作品和艺术欣赏的关系。流浪汉对胖女人的渴望就是人在欣赏艺术时产生的渴望,这渴望同肉欲密切相关,又彻底排除肉欲。卡尔对流浪汉说,你一天到晚像个奴隶一样给她做事,连碰她一下都不行,偶尔碰了一下裙角,幸福得不得了。流浪汉回答说,这就是我追求的。在她旁边替她服务,晚上睡在臭烘烘的阳台上,然后梦见她,这就是我生命的意义。为什么呢?因为艺术家本身就是这样的梦,也只能是一个梦。艺术排斥用世俗的眼光来欣赏她的读者,她只对灵魂有渴求的读者敞开。由于每个读者都具有二重性,所以他们在受到拒斥的同时也受到强烈的吸引。对于现代艺术来说,最好的读者是那些有力量从世俗中超拔的人。

问:您也是在说自己的小说读者。您能够说说您发在《大家》刊物上的那个约六万字的最新小说《神秘的列车之旅》吗?

答:这是一个较复杂的小说。说的是一个人上火车后,火车就不停,然后碰见了神秘的列车长与他谈话。(稍作停顿)我现在也说不清楚,主要表现了什么,我刚写完不久,我还未搞清,写时更不可能去想,凭直觉写作。

问:就像您的其它小说一样,要写完一段时间后,才清楚您所描绘的“灵魂”是一个怎样的故事。

答:对。

问:从您的作品和谈话中,我可以感觉到,您对博尔赫斯有较深的研究。

答:艺术家对日常自我不满,总是通过幻想来重塑自己新的形象,但这种幻想又是无法证实的,只能用自己的努力去证实。许多艺术家都在努力。

问:我想起博尔赫斯的《另一次死亡》,您是怎样用“残雪的方式”来解读的呢?

答:对于博尔赫斯的每一篇文章,我都认真读,每篇最少读四五遍。你说的《另一次死亡》一文是博尔赫斯描写了一个在战斗中当了逃兵的人,后来到乡下当农民,隐居起来。干什么呢?他去“做梦”,每次都是噩梦一场,在大脑中,他重演那次战争,在梦中他把自己的形象改过来,不是当逃兵,而是冲锋在前。这个“梦”,他做了三十多年,因为每做完梦醒来,又不能证实他的勇敢,他还是个逃兵。这个铁的事实是无法改变的。艺术家也如此,他要改变日常的自我形象,而日常自我形象是注定了的,是改变不了的。有人说残雪就是这种孤僻、怪异的一个人(大家笑),但艺术家不服气,只好去搞艺术创造。像“逃兵”一样,直至生命的最后一刻。通过艺术家的想像和塑造,他得到了回报,他冲锋在前,一颗子弹打中了他的胸膛。他死了。

问:您不仅给自己的读者,而且对卡夫卡、博尔赫斯的读者都指出了一种全新的阅读视角。您无论是阅读,还是写作,都形成了一套自己的“体系”。一切以这套“体系”为准则。

答:人的肉体是灵魂的衣服。人类的童年时期已经过去,人类正一步步长大。很多人认为灵魂是简单的东西,也就有人认为我写不了多久,实质上,人的灵魂是最丰富最广大的世界。我们看见的,只是灵魂外面的东西。人的灵魂是真的有。

问:如果具体来谈您的一部具有代表性的小说,您说是哪一篇呢?

答:(稍作沉思)《苍老的浮云》。

问:《苍老的浮云》核心人物之一——更善无,作为一位极具中国文化特色的男人,他厌倦行为规范,他认为生活许多方面是无意义的,但他在母亲等人和自己的驱使下又去模仿大多数人的行为,这种模仿是不是人们的无数次模仿之一?更善无厌倦如此,但在不自觉中又随波逐流,这是人的命运吗?抗争的无效性?您能否谈谈您今天对更善无的认识呢?

答:这个人物很接近于日常层面上的自我。在艺术探索者的日常生活中,自我寸步难行,几乎接近于“无”或“什么也不是”。这是因为他对自己的行为有着清醒的认识,这种认识也使他将自己同芸芸众生区别开来,这是成为“人”的第一步。更善无这个人物与虚汝华是对应的,他用肉体的虚无感呼应着虚汝华关于精神世界的证实。他们两个人的痛苦是一种痛苦的两种形式,也即生命的痛苦。

问:可不可以这样说,更善无与虚汝华是各自的影子,小说的氛围和发展让我得出了这一结论,尤其是虚汝华的一句话更点醒了我,她说:“你是一个影子一类的东西,你的确什么也不是,其实我也这样。”推而广之,并且您的小说确实给了我这样一种信息:残雪小说的所有人物(甚至是其余生灵)都是相互间的一个影子,这是第一点;第二点就是,所有小说人物都是残雪灵魂里的影子;第三点,残雪也是一个影子,我们万物都是。

答:虚汝华说自己是影子,为自身存在的稀薄而惶惶不安,她说的是自己的虚幻感。但能够说出(意识到)自身的虚幻感正好说明了她不仅仅是影子。虚汝华用不停的“说”所证实的恰好是她的存在,更善无也如此,只是更善无比较表面,他的境界总在摇摆中,不如虚汝华那么坚硬、纯净。虚汝华的存在就是她的精神境界,那种东西是虚的,但绝不是影子,我们已经在作品中领教过那种东西的力量了。如果把这世界看成绝对的虚无,也就没有必要写篇小说了。我的世界绝对不是“无为”,而是歌德倡导的“行动”。

问:小说中的两位核心人物:更善无和虚汝华,他们似乎是一个人的一分为二,但她(他)们又拥抱私通了,这里蕴涵了人生的一种无奈吗?并且这对矛盾的灵魂做着一个相同的梦:裂缝的龟(又是一种“裂缝”,但又同在一“龟壳”上)。眼珠被割出了血(但依旧可以看见),并且还在爬。读到这些时,我内心有种痛快淋漓的感觉,您把灵魂和世俗两种生活的人,那种分裂性、矛盾性、统一性,展现得让人震惊。

答:那种“私通”当然是无奈的,但也是必然的结果。他们都有着很高的精神追求,相互通过对方来证实自己的追求。人不能生活在半空中,只能与现实达成妥协。人只要活着,就有无奈,除非去死掉。他们之间的“私通”是在极其艰难的条件之下“活”的尝试,内在的热度当然是极高的。有理想的读者一定可以透过词句的表现看出真实的情感。嫌恶是对肉体而言的,精神与肉体对立,又不得不迁就肉体,被虚幻感折磨得走投无路的这两个人,心底仍然埋藏着不灭的希望,这希望导致了私通,真不可思议。所谓私通,不就是鸿沟飞越的瞬间吗,之后的无穷无尽的恶心仍然是生命存在过的显示。

问:整篇小说被树、铁门、花、梦、黄瓜等等所充满,但这些物件的对面都有一面镜子,所有的人与事被互相“窥视”和“映照”在小说中,我总被“窥视”、“模仿”、“梦”等词和氛围所困扰,您怎样看这些词的寓意?

答:如果人在现实生活中充满了自我意识(当然不可能有这样的人),他就会处处感到那些词汇。小说艺术的这种描绘就是让灵魂出窍,让真实自我直接现身。所以到处都是镜子,到处都是窥视。母亲、父亲、岳父、麻老五等等,这些神秘的人物,全都成为主人公认识自我的镜子,也许他(她)们的境界比主人公更高,而且有无穷无尽的精力。他们(包括那些花、黄瓜、树等等)逼迫着主人公通过他们照出自己,就是想要避开也不行,逃也逃不掉。我想,灵魂的里面大概就是这种情况吧。

当人在世俗中道貌岸然、理直气壮时,他是看不到自己的,即使有困扰也是偶然的。但谁能保证在梦中,在欲望脱离了表面的羁绊的瞬间,人还能维护自己的那种人格?被麻老五追击的更善无,让他清醒吗?我想,我这样的小说,其主要的社会功能,就是促进人的自我意识,读者必须把自己“摆进去”。

问:小说的第一句话就与花有关,第二句话又写道:更善无都在这种烦人的香气里做梦。在小说的重要部分您也“安置”了花:树上含水的花,垃圾中开的小花。

答:花,生命的象征,开在腐烂之中,汲取了这腐烂中的营养,因而有了贪欲的、多汁的模样。由于对比过分地强烈,又显得有点阴森。这种花同“恶之花”有什么不同?

有毒的花毒害的是人的神经,更善无为体内灭不掉的生命欲望而苦恼,不停地做烦恼的梦。生命力的顽强由此可见一斑。毒素已在土壤和空气中渗透,洁身自好早已成为古老的痴人说梦,惟一的出路是以毒攻毒,这就是虚汝华的方式。她和更善无就是生长于腐败之上的精神之花,他们的努力,他们存活的奇迹不会随小说结尾的毁灭而毁灭,只会不断地改变形式。这种阴沉沉的花,它们无孔不入的浓烈气味,既令人绝望又让人产生希望,这就是生命原本的样子吧。这种花可以让人做梦,梦里面也长满了这类奇花……

问:您的早期小说,不论是意象、场景还是运用的词汇,都是极端的阴冷、脏、恶心。到了今天,您的小说没有了昔日那些着意渲染的外衣,没有了那些“恶心”意象的“象”了,但把那种“意”彻底而平静地坚持了下来。在您这两个阶段,《苍老的浮云》处在中间阶段,“恶心”的意象在这里渲染发挥到了极致,运用自由而成熟,而且叙述自然、平和,人为的渲染退于事物的后面。

答:你的区分基本上是正确的。随着小说世界的发展,人间烟火味渐渐淡化,视觉、嗅觉与听觉也渐渐改变,场景也自然会越来越空灵,隐喻和暗示的层次也越来越深。这并不是表明已失去了对外界的敏感,只不过是感觉改变了形式,变得更内在了。一个人如果没有了敏锐的感觉,最好不要写了;一个有敏锐感觉的作家,他同外界(包括自己的肉体)的关系只会越来越复杂。

《苍老的浮云》正是感觉复杂化阶段的开始,它同时具有《黄泥街》和后阶段作品的特点。我非常满意这部作品,写得很精致。我记得写这篇作品的时候,我进入了一种非常陌生的情绪中,根本不知道自己写的是什么,但中间并没有犹疑,几乎是一口气写完的。这种潜意识创作最能展露一个人的感觉底蕴。无意识的感觉,甚至老祖宗遗传下来的感觉。

问:一九八八年我才在《作品与争鸣》上读到《苍老的浮云》,当时感觉自己和“小说世界”一起有种浮云般的感觉,有流动感,看见了却又难抓住,感觉到了却言不明具体是什么,现在倒是可以进入了。

答:大部分读者都要经历这种阅读的阶段性。如果一下子就能把握,那不是成了理性写作的小说了吗?以我的阅读经验来看,属于现代艺术范畴的这类小说,对它们的阅读很像一个无底洞,读者自身自发的运动是第一要紧的,只有那些意志坚强的人才有可能领悟到这类小说的真谛。在中国,这样的读者还很少,但已经有和正在有了。我感到欣慰。只要抓住感觉不放,相信自己的感觉,总会有所收获的吧。

问:小说中的“植物”生存状况与“人”的生活息息相关,如果说从“含水的花”——“落下来”,到虚汝华说:“等果子一熟你就会睡得很熟很熟。”

你怎样看自然界的生灵和万事万物与人的关系呢?

答:我对自然的朴素的看法同中国式的“天人合一”的观念又有很大的不同。我的小说中的“自然”是人格化了的自然,不是将人拉平到草木水平的自然。当然我对大自然也是充满了欣喜的,人是自然中的一族,最有灵性,能够创造的一族,正是因为能够创造,人才能成为大千世界的镜子。

在小说中,树和人互为对照,演绎生命中的矛盾。这种自然不像中国古代文学中那种浑然、圆融的自然,而是刚好相反,是包含了矛盾的、在突进中发展的。如果说古代文学以自然为主,我的小说突出的是人。但我并不要与自然对抗,而是通过精神的渗透开拓一种新的自然观。

问:我在《苍老的浮云》中看到了您其余几篇小说主人公的发展和延续。

答:我的所有的小说说的全是一件事,只是不停地变换角度而已。像博尔赫斯所说的那样,人的一生是有限的,但你可以把时间无限细分,只要创造的活力还没枯竭,就可以不断分下去。

那么这件事是什么呢?是时间的王国、灵魂的王国,或者说精神的世界,艺术的世界里的事。当今所有的现代艺术说的全是这件事,在我们这里刚刚开始,刚开始的东西可说是很有生命力的吧。我的小说由于这种性质自然而然地分流,形成各种不同的系列。

问:您写作的目的是什么?在您的小说中您又想说些什么?您是否可以以《苍老的浮云》为例,来详细谈呢?

答:写作的目的是为了精神的存活,为了活得充分。我想说的,是世俗中从未有过的事,那种理想的事物。这种理想在世俗中无法开口说出,只能通过创造去接近,所以我只好一篇又一篇地写下去。《苍老的浮云》便是理想的初露峥嵘。小说中的主角在艰难的处境中倔强地诉说着对于那种意境的渴望。为坚守一种情操与自己的肉体、世俗存在持久的搏斗。这样的事确实是奇迹,但谁能说奇迹不存在?不是很多人都非常喜欢这篇作品吗?那就是证明奇迹的确每天发生在我们身边。

问:如果说巴尔扎克表现的是世俗世界的人问剧,那您表现的就是灵魂世界的人间剧。

我有种深切的感受,您的所有小说可以构成一个巨长篇,如《苍老的浮云》结尾:他赤身裸体扑倒在荆刺上面,浑身抽搐着,慢慢地进入了睡眠,也慢慢地滑向另一篇小说。

答:你能这样体会我真高兴。巴尔扎克也不见得表现的就是世俗的人间剧,博尔赫斯就不这样看。关键是阅读的眼光,撇开传统的观念,走出一条创造性的阅读路子来。

问:在二〇〇〇年,您创作了多少万字的小说?在这些小说中,您最喜欢哪些?

答:今年大约有六七万字了吧。总共快有一百五十万字了。如果就自己的偏爱列一个名单,有下列这些:

《苍老的浮云》《在纯净的气流中蜕化》;

中篇:《痕》《新生活》《海的诱惑》《阿娥》《鱼人》;

短篇:《雾》《旷野里》《一段没有根据的记录》《归途》《从未描述过的梦境》《断垣残壁里的风景》《蚊子与山歌》《夜访》《永不宁静》《世外桃源》《算盘》,还有新近在《芙蓉》上发表的一个独幕剧和发表在《创作》杂志上的《愚公挖山》,也是我喜欢的。

问:您在完成对卡夫卡、博尔赫斯的作品解读后,又准备解读哪些大师的作品呢?这种残雪解读类文章,您写了多少万字?

答:我又写了莎士比亚悲剧解读,正打算写《浮士德》,这类文字我恐怕会一直写下去。一方面自己有兴趣,另一方面也有助于读者进入我的作品。

问:你在创作新的长、中篇小说吗?

答:今后几年里打算只写中、短篇。

问:今天又谈了这么久,下次再聊吧!谢谢您!