王力行 陈雨航

新闻文学一户牖

凡是爱看武侠小说的人，没有不知道金庸的，他一共写过十四部武侠小说。有人说：他运用知识分子的气质，把武侠小说带入一个新境界。他自己却说：写武侠小说是娱乐自己，娱乐大众。

从七十年代开始，金庸陆续删改这些作品，有的甚至重写。

武侠小说和报纸是查先生的两大兴趣，和他提这两件事，他风趣而健谈。

问：您认为理想的武侠小说应该是怎样的？

答：这个问题很难答复。我谈的是个人的希望和方向。

本来任何小说都是这样，不单是武侠小说。一般西方小说家大概注重三点：一是重心在描写背景，例如汤马士·哈代的小说；二是以情节为主；三是以人物为主。中国古典传统小说大致是以人物为主。例如《水浒传》、《红楼梦》、《西游记》，我们看过这类小说很久后，故事也许不大记得清楚了，但是对书中人物，像鲁智深、林黛玉、孙悟空等却印象深刻。

我个人写武侠小说的理想是塑造人物。武侠小说的情节都是很离奇的、很长的，要读者把这些情节记得很清楚不大容易。我希望写出的人物能够生动，他们有自己的个性，读者看了印象深刻。同时我构思的时候，亦是以主角为中心，先想几个主要人物的性格是如何，情节也是配合主角的人性，这个有怎么样的性情，才会发生怎么样的事情。

另外一点是，当然武侠小说本身是娱乐性的东西，但是我希望它多少有一点人生哲理或个人的思想，通过小说可以表现一些自己对社会的看法。

问：您很喜欢把历史写在武侠小说中，您是否认为武侠小说不能脱离历史而单独存在？

答：我写了十二部长篇，其中有两三部是完全没有历史背景的，像《笑傲江湖》、《连城诀》等等，其他大部分都是有历史背景的。中国古代封建社会的时间很长，过去许多朝代的变化不是很大的，而是很缓慢的。一个故事发生在明朝或清朝，只要不与政治牵连在一起，背景不会发生很大的变化，关系不是很重要的。不像西方，十六世纪的事情与十九世纪完全不同。我所用的历史背景并不是重要的部分，因为武侠小说情节离奇，许多事情似乎是不可能发生的，有了历史背景，可以增加它的可信度。

还有一点，我写的武侠小说有的场面比较大，常有大的战争，这就必须要有所根据。

问：刚才您也提到过，您的武侠小说希望能包含一些人生哲理，武盲先生曾在《中国时报·人间》上发表过一篇文章——《你也想写武侠小说吗？》，他说武侠小说缺少道德评价，而且商业气息太多。您认为武侠小说是否应该有道德评价，或者应该有趣味性？

答：武侠小说的趣味性是很重要的，否则读者不看，它的目的也达不到了。现在台湾或香港的武侠小说大都是在报上连载的，都不是先写好再出版，即使是先写好再出版，也是要争取最大多数的读者。就是其他纯文学作品，像狄更斯的作品，有些在报上连载的也是很着重趣味性的，也要注重读者的反应。娱乐性和吸引力是必要的。

关于道德观念这点，作者不一定要宣扬一种道德或不道德，大致上它是反映作者个人对社会的价值观念。书中主角常常要面临许多选择，透过这些选择，作者把他的道德观念传播出来。我想，其他戏剧、电影也是如此，例如剧中主角对于要不要离婚，要不要自首等等，每件事选择的时候，总是代表了编剧或作者的选择。当然如果作者对于当时社会流行的观念不赞同，他也可以作不同的选择。我在《神雕侠侣》中，也提到主角是不是可以和师父恋爱结婚，以当时的社会观念，师生是不可以谈恋爱结婚的，但是现代的观念不同了。

在美学上或艺术上的理论有两派长期性的争论，一派是主张文学艺术对社会有责任，一定要表现一种价值观念；另一派认为艺术是纯艺术。社会责任基本上是存在的，但小说在这一点上不像电视广播那么强烈，它印成书可以给人深思熟虑的时间。

我个人认为艺术作品基本上是属于美的范畴，科学与真假有关，道德与善恶有关。小说和人的关系很直接，不像音乐或绘画与人的关系是间接的，例如一幅油画或贝多芬的音乐，你很难说它是善的或恶的。但小说中有人物，就有价值观念或道德观念。武侠小说本身是很微妙的，它也是一种大众型的产物，要接触千千万万人，如果故意或不知不觉的传播一种对整个社会善良风俗有害的观念，我希望能够避免。虽然它属于美的范畴，但是事实上它是对人有影响的，因此作者要考虑到武侠小说是有千千万万人读的。

另一方面我写的角色也不是好人、坏人相当分明，坏人也有值得同情的地方。这点我是考虑到人生的经验，因为在这个社会上也很难讲谁是百分之百的好人或坏人，坏人身上也会有好的成分，好人身上也有坏的成分。作者当然希望写人写得真实，读者难免误会，认为作者有时候把坏人写得相当好，是否鼓励坏人。我想作者不是这样认为，他考虑的是真实不真实的问题。他有时反映社会上具体存在的事，并不是说他反映的事就是他赞同的事。

问：您的武侠小说编成电影和电视，您认为满意吗？

答：我的小说几乎全部拍成电影，电视剧也很多。比较起来，电视比较容易拍些，因为它有的拍几十集或一百集，比较有充分的时间修改，技术上也容易处理些。电影就很困难，因为我的小说很长，他们每次改编成电影，我总劝他们不要全部拍，选其中几段就好了，把它充分发挥。但是编剧、导演似乎不这么想。因为你看一部小说通常都要花好多天的时间，在电影中，一个多钟头就要把它完全表现出来是很难的，只能大致交代故事情节，细腻处根本无法发挥。尤其武侠小说人物很多，光是一个个交代身份，观众都来不及接受。

问：现在电视对儿童的传播力很大，很多人也谈到电视暴力的问题。武侠小说改编成电视剧难免也牵涉到这个问题，您对这件事的看法如何？

答：不只是电视，武侠小说本身也如此，因为许多人十几岁就开始看武侠小说了。以前有人攻击武侠小说，认为小孩看了会模仿，也上山学道去了。我想这个责任不应该由武侠小说来负的（说到这里笑了），一把菜刀可以用来切菜，也可以用来杀人。香港对电影的审查制度是粤语片最严，国语片宽一点，外语片最宽。香港政府有一种理论，这种理论是否成立还不知道，他们认为看外国片的人知识程度比较高，看粤语片的人普遍知识程度低。如果电影中有坏事，知识程度高的人可以分辨，给越是分辨能力差的人看的电影审查越要严格一点。我写小说时，只想到小说的读者，电视的编剧应该想到电视对观众的影响。在小说中描述的事在电视中不一定可以演，因为看小说的人至少有阅读的能力，受过一定的教育。如果电视对观众有坏影响。应该由电视负责。因为电视编剧应该考虑到观众中有一部分是没有分辨能力的，打斗应该适可而止。

问：许多人都觉得武侠小说中的主角是社会的游离分子，刘若愚先生在《侠》一文中说“侠是天生的，与个人的家世无关”。你认为呢？

答：我想社会后天的影响也很大。一个人的个性受两方面的影响，一是天生遗传的，一是受教育、社会和家庭的影响，这两者互为影响，也很难说哪一种比较大。我个人信佛教，佛教认为个人个性决定于“业”，一个人这一生是他前生十代八代累积下来的，一个人的“业”是一生的影响力。人是很复杂的，是各种因素加起来的。

“侠”，先天关系很大，后天关系也很大，都有影响。

问：台湾大学文学院长侯健先生在《工商时报》上写过《武侠小说论》，当中提到您的小说除了《天龙八部》与《鹿鼎记》以外，都给人“回首当时已惘然”的感觉，认为正义固然得以伸张，但伸张后只剩下空虚。您对他的这种说法有什么意见？

答：武侠小说中“伸张正义”是必要的，如果正义不伸张，读者觉得不过瘾，道德意味也太差了。武侠小说中的“伸张正义”就好像侦探小说中“破案”一样，这是它的基矗如果单从道德来看，武侠小说应该是比较道德一些的。

侯先生提到“惘然”，其实《天龙八部》中也有一些。我觉得人生永远美满的似乎不太可能，就算是最后圆满，茫然的感觉也在所难免，一切目的都达到了，还是很空虚的。

问：您觉得中国的武侠小说和西方的侦探小说、警匪小说、剑侠小说有什么异同之处？

答：中国的武侠小说比较复杂得多。我看大仲马、史蒂文生这些人的小说，当然本身的故事很完整，但描写的场面不像中国武侠这么大。侦探小说的故事结构更简单，它比较注重情节，对人物性格方面，除了侦探本身可能有些特别性格外，其他人的性格都不很重要。

问：假如今天的世界是一篇武侠小说，您的看法如何？请您用武侠小说的观点来看今天的世界。

答：武侠小说的世界基本上是很不正常的，不讲法律，完全用暴力来解决问题。生活在武侠世界中，一般人其实是会很痛苦的。就算是侠客或正义之士也要有真本事才行，武功不好就会被打败了（笑）。武侠小说看起来是一个浪漫美丽的世界，但实际上是一个很不理想的社会。一个只讲暴力，不讲法律的社会当然不可行，那只是一个浪漫的、想象的世界，不能实行的。

问：许多人是从看武侠小说开始对文学发生兴趣，进而从事文学创作，也有人从武侠小说得到写作灵感，例如写武侠诗，您对这两类读者有什么忠告？

答：第一：武侠小说本身是不是文学，是大可以讨论的问题。我本人认为武侠小说还是娱乐性的，是一种普及大众的文字形式，不能当成是一种纯文学。

文学有古典和浪漫两派，浪漫派小说、戏剧和诗总是想象力放纵，喜欢去表现不可能的事，启发人的想象力。有些年轻人从看武侠小说开始学写诗是很自然的事，因为武侠小说是很浪漫的，描写的是一个和现实社会有距离的世界。如果他对文学的喜爱自武侠小说开始，当然也可以，他至少对浪漫文学很有信心。当然也不能以此为限，要继续发展。

通常作家写什么题材大都与他的个性有密切关系，很难说好与不好。如果他喜欢写武侠诗就让他写吧！

如椽飞笔渡江湖

陈怡真：金庸先生，你用武侠小说这种形式来表达你自己的思想和对世界的看法等等，为什么不用别的形式呢？譬如说一般的小说。

金庸：这有原因，我本身从小就喜欢武侠小说，这种武侠小说的形式，可能在今天不能算是很“高级”的文学形式了。常常就有人问起我：为什么不写其他的文艺作品呢？也许我不会写，也写不好，但这些也不是必要的。我曾在一篇小文《一个说故事人的故事》里提到，我不过是一个爱听故事的人，走到前台，自己也说起故事来，幸运地有一些朋友认为说得还可以，看得下去，我也就相当满足了。

金恒炜：一般人总会存疑，武侠小说的价值究竟何在？我感觉到金庸先生的小说，融合了中国过去的章回小说，言情小说，侦探小说，打斗小说冶于一炉。在这样的情况下，对武侠小说是不是该有更高一点的评价？还有一个问题，中国文化在这个花果飘零的时代里，武侠小说是否也有一种传播的功能？

全庸：这是这写武侠小说时的一种感想。有人曾经提到：一个优厚的文化常凝聚到小说方面。我也认为大家心目中的“小说”的形式常是西洋的，不是中国的。不过，由中国人来写，写的就应当是中国的事，中国的地方，中国的人物，自然它全是中国的。至于这个形式是否西洋，那也无关宏旨了。

我个人以为，武侠小说仍旧是消遣性的娱乐作品。即使是一位大学教授，如果给他一本写得不好的《明太祖传》或唐太宗故事，他还是不要看的。因此问题也在这里了《汉书·艺文志》所云：“虽小道，亦有可观者焉，致远恐泥，是以君子不为也。”

这里朋友很多，很热情，大家都各有专长，精通一家，成一派之言，对我当然劝勉有加。不过，有时却也使我汗颜。

至于另一问题，中国文化藉武侠小说来传播的问题。我想：在传播上受到种种窒碍的情况下，武侠小说呈现了生动的历史面貌，帮上一个小忙，能传播一些文化的讯息，那倒是实在的。至于它能传播到一个什么程度，我想也不能估价太高吧？在海外华侨地区，他们感怀：“故国不堪回首月明中”，喜欢看点武侠，倒是事实。不管是雅是俗，有一些群众基础是真的，武侠小说是最受人欢迎的一种小说形式。既然它受人欢迎，那么我们就应该重视它，希望藉这个形式表达出一些真实的、正确的社会意义，甚且呈现某种永恒的艺术价值。

苏念秋：金庸以及其后的武侠小说作者，将中国传统中武侠小说里的华夏精神，透过某种形式表达出来，不但让中国人自己认识它，而且让全世界的人认识它。这并非是盲目主观地要恢复中国的自信，而是中国历史上真正具有这种精神，不过我们目前所表达的只是部分而已。但愿金庸先生及所有的后起之秀能够在文学传统的赓续与延承之中，完全建立中国固有的自信。

古龙：在全世界的中国人当中，金庸先生的影响力在我认识的朋友中无出其右者。他作品中深思熟虑的看法，在中国小说史及思想史上都具重要的地位。五四时代是反传统主义的，我们现在写武侠小说的人却是去认识传统，我希望年轻一代的读者能藉著金庸先生而认识中国的传统。

金庸：我想，从认识传统中去坚定中国的精神及信念是我们所应当努力的。

谈到武侠小说应有的地位，它只是目前还相当受到欢迎的一种小说形式，同时被大家普遍接受。我们应当充实它，并且加深它的价值。

中国传统的小说形式并非只有武侠小说，武侠仅是章回小说的一种。章回小说之外，还有一种短品如《今古奇观》，也是传统的一种文学形式；《聊斋志异》这种短篇小说也是既有的文学形式。

传统文学形式现在已被普遍接受，艺术方面，传统的舞蹈、戏剧、乐曲等也被普遍重视。传统仍是中国知识分子生活中的一部分。五四时代，知识分子认为西洋的小说形式才正统，而非难起章回小说，事实上，章回小说仍受大家普遍喜爱。这说明了传统在一般人心中的地位，这种现象值得每一个人去正视它。

罗龙治：我十分赞同金庸先生的看法。清朝末年的情况使中国人感觉到一切都不如人，那个感觉是不对的。五四以后，大家模仿西方，固然中国传统中有某些部分不好的，需要改变，但是西洋那套也不是我们需要的啊！文学形式亦然。到底大众需要怎样一种形式的文学呢？无可否认的，传统中的武侠小说是最受欢迎及被普遍接受的。我想，一百年、两百年之后，美国人最喜欢的仍是西部武打，而中国人最喜欢的仍将是武侠。

金恒炜：中国文学的发展模式，一般艺术都起自民间，然后经过文人的手，把它变成艺术品，但也因为如此，它开始慢慢僵化。武侠小说从平民出身，但写武侠小说的人仍旧回归到平民，它不会变成贵族文学，而永远活跃在民间。这是武侠小说最优越的一点。

金庸：我完全同意你的看法，如果武侠小说学术化了，那武侠小说也就失去它的价值了。武侠小说普遍受欢迎的因素，是因为它具有传统的小说形式，内容也是传统的，它的道德观与一般人的道德观也趋于一致。西洋的小说虽然在文学上有其地位，但它描述的内容、表达的观念却不能很适切地为中国人所接受，即使是留学国外多年甚或居住国外的人也无法完全接受。这不是拿武侠小说与西洋小说来比较好坏的问题，而是生活上、道德上、观念上的不同而自然地产生接受上的问题。

我最喜欢写的人物就是在艰苦的环境下仍不屈不挠、忍辱负重、排除万难、继续奋斗的人物。这不是我刻意去这样写，而是我认为不屈不挠、忍辱负重正是我们中国人的形象。当然，其他的小说也可以表达这种形象、这种精神，但无可否认的的，武侠小说是其中很重要的一环。

金恒炜：西洋小说里，“冲突”是被描写得最多的部分，在武侠小说里，冲突也是非常的强烈，请问金庸先生，在您的小说里是不是也喜欢把主角安排在这样的冲突情况下？

金庸：武侠小说基本上就是描写冲突的，像两种力量的冲突，两种观念的冲突，或是命运与人之间的冲突。“误会”也是一种冲突。人类社会基本上是充满冲突的，许多小说、戏剧也描写它，武侠小说只是更适合描写冲突罢了。

陈晓林：金庸先生的武侠小说固然描写了人的贪婪，人的进取，人在冲突之下的争斗，但我更发觉到在这之中不经意地流露出我们中国农业社会中普遍地存在着的宽容的德性，这也是我十分激赏的一点。在现实生活上的许多方面，它都给我带来了极大的启示。我个人认为，这些年来在国内成功的作品之所以能吸引大家注意，大多是因为它在文学创作上的成功。之所以成功，必然是具有永恒不变的因素，也具有环境上的因素，尤其是前者。永恒的价值是不可磨灭的，金庸先生对真理的追寻，对正义的坚持，是让人深为敬佩的。这也就是金庸之所以为金庸之处。

金恒炜：金庸先生小说中最令人感动的是他的大气魄，同时，他下笔之时带着对人类的同情。譬如说有些人物，他在小说里是个坏人，可是我们看起来又觉得他是非常可爱的，令人心灵颤动的。作为一个文学家，我认为应该有像他这样宽厚同情的心灵，这样下笔才可能写出伟大的作品。

全庸：“宽容”是中国民族性中很重要的精神，也是民族的必要条件。刚才谈到宽容，我的《倚天屠龙记》可以说是比较集中地表现这种精神，其他的作品中，我也有意无意地表现这点。

古龙：武侠小说有一点不易为人公认，甚至武侠小说的作者也鲜少意识到的，那就是武侠小说可以融合各种小说类型及小说写作技巧。譬如金庸先生的武侠小说就极富历史背景，这点甚至不让别的杰出的历史小说专美。在《雪山飞狐》这部小说里，金庸用了“罗生门”式以及其他方式的推理小说技巧，也突出于一般的推理小说。写情方面，他写小龙女与杨过的感情，也比一般的爱情小说更打动人心。

金恒炜：刚才金庸先生说不会写文艺小说，但是我看过您所写的一篇短文，说道：“侦探小说写得好的话，写武侠小说也一定写得好，因为文学的原理是一样的。”由这句话看来，如果金庸先生写文艺小说的话，我相信一定也是成功的。

对文学的评价，虽难免有些主观，但是作品好坏，仍然是可以公断的，对武侠小说的文学价值与社会意义，希望后来的人，都能越来越重视，同时也希望在金庸之后，真正能经由读者的期勉与写作者的努力，创造出武侠的新天地来。