2008年10月16日下午4:00～5:10

蔡德贵：中午休息好吗？

季羡林：我都是睡觉大王了，一天快睡20个小时了。

蔡德贵：您上午实际上很早就起来了，您几点起床啊？您6点多起床。您中间还不断地思考，怎么会睡20小时啊？

季羡林：我6点多起床。

蔡德贵：我才是睡觉大王，一天要睡10个小时。

季羡林：能睡觉是健康的保证。

蔡德贵：我跟您学，晚上九点半睡觉，五点半左右起床。中间醒一两次。中午睡一小觉，半个小时多一点。很有意思。先生，有学生说，赵士珍，阿拉伯语1961年入学的学生，听说您抗美援朝捐献过飞机？

季羡林：没有，没有。

蔡德贵：没有吗？

季羡林：我哪里有那么大的财力啊。常香玉捐过飞机的。

蔡德贵：他们怎么会异口同声说呢？那个消息是从哪里来的呢？

季羡林：没有。谁知道啊？

蔡德贵：那您捐过款吧？捐过多少呢？

季羡林：捐款是不成问题的。捐过多少，我忘记了。

蔡德贵：最近好多朋友关心您，问您在做什么。您口述历史可以说吗？是不是保密啊？可以公开吗？学术界的朋友都很关心您。

季羡林：这有什么保密的，不保密。

蔡德贵：内容可以保密，做口述历史可以公开啊！学术界的朋友都关心您。您提倡奥运会，要把孔子抬出来。香港孔教学院的汤恩佳博士非常感动，说能不能联系一下，他特别想来拜访您。这个影响是他自己永远也不能达到的。他一直想来拜访您，不知道能不能实现。他多年来在大陆捐赠了大概几千万元的孔子塑像，非常大的气魄，他74岁，为推广孔子思想不遗余力。山东大学的孔子像也是他捐给的。他非常希望得到您的允许，来拜访您。他认为孔教，这个教，是教化之教。他与您观点不完全一样。他认为是孔教。孔教的教，不是严格意义上的宗教，有教化的意义。

季羡林：也用不着那么解释，（孔教）就是宗教，唐代那就是宗教。儒、释、道三教，堂而皇之地叫宗教。这无所谓。

蔡德贵：他认为，大陆对孔教有贬低，孔教就是挖掘孔子思想的教化意义。

季羡林：也用不着那么解释，用不着，就是宗教。

蔡德贵：可是孔教推行起来有难度，国家不是还没有承认它是正式宗教吗？

季羡林：国家不是有宗教局吗？叶小文哪，叶小文我跟他谈过一次话。不是专门谈孔教。就是谈什么呢？有一次我跟冯定，那时候我们两个都是政协委员，政协委员在社会科学组，政协分社会科学组。所以有时候，我们都是坐一辆车，北大的么。一辆车上就无所不谈。有一个问题，是他提出来的：阶级先消灭，还是宗教先消灭？提出这么一个问题，后来，这个问题，我一直在考虑。我后来与叶小文一见面，就跟他讲，我说，你这个位置很好，在极左的时期，你这个位置要消灭宗教的，这在当时是占统治地位的思想。现在呢，另外一个看待了。我说，宗教这个东西啊，我跟他讲，恩格斯用了一个词，叫宗教的需要。这世界有的人需要宗教，有的人不需要宗教。这是真的。中国人，不需要（西方意义上的）宗教。欧洲人得需要宗教，很简单。一出生，带着一个宗教，他爸爸是什么教，他就是什么教。欧洲啊，一下生就在教堂洗礼么。而且他们这个欧洲啊，到现在（的情况）我不知道，我在德国那时候，礼拜天啊，（西方人）干什么事呢。一个起来的晚，因为不上班了，起来以后吃早点，吃完早点，就到教堂去。那教堂我去过，它也不限制。我去的是天主教的教堂。天主教跟这个新教还不一致。我去的时候，大堂里边，他们是跪着还是坐着怎么的，我忘记了。满人。

蔡德贵：应该是坐着，天主教好像不跪。

季羡林：我是说的天主教。牧师提着一个灯，在这个人堆里面转，还有点响声，我忘记了。那个牧师提着灯那个转的情况，我现在一闭眼，还能够看到。他早晨从教堂回家以后，一般是到这个城市附近的农村，他们大概是有点钱的人，教授大概都是有钱的，都在农村买一小块地，种点什么东西，里边盖一所小房子，木头盖的房子，一天就待在那个小木头房子里。吃饭呢，那个小木头房子现成的，能够住，能够做饭。礼拜天就是那么过的。缅甸很有意思，首都仰光附近一个茵莱湖。茵莱湖边上，一些小木头屋子，只能坐，不能躺，大概那个教授阶级啊，有钱人家几乎都有一所小木头房子。一个星期到里边去，住上半天。

蔡德贵：是不是带有一种宗教反省的意思？

季羡林：就是跟那个有关系，就是反省。他们想什么，咱们不知道。就是那个反省啊。哪个做得好，对得起上帝，哪些对不起上帝。就是这样子。

蔡德贵：您刚才说，先生，您说中国不需要宗教。对吧？

季羡林：这是我自己的观点。

蔡德贵：那您怎么解决中国唐代儒教的问题呢？唐代是把儒学当作宗教了。

季羡林：唐代是三教合一，我认为宗教啊，不是中国不需要宗教，宗教有一个，西方意义上的宗教，是信仰上帝。我说宗教啊，中国有宗教，并不信仰上帝。唐代宗教三教合一，也不信仰上帝。同样叫宗教，内容不一样。

蔡德贵：那您是在这个意义上说，中国宗教不是西方意义上的宗教。

季羡林：嗯。

蔡德贵：现在有个观点，先生，这个观点说，西方意义上的宗教是神学宗教，信仰的是上帝。

季羡林：对。

蔡德贵：我们的宗教是道德宗教。是让人讲究道德修养的，让人完善道德行为的。

季羡林：对。

蔡德贵：您说，有道理吗？

季羡林：有道理。

蔡德贵：所以，中国人从小不念什么《圣经》，但是，念《论语》，念《四书》。

季羡林：其实，那就是《圣经》。

蔡德贵：《论语》就是我们的《圣经》，但是一直没有把它作为《圣经》固定下来，对吗？

季羡林：对。是这样的。

蔡德贵：这样，您的说法，与汤恩佳先生完全一样。他说，《论语》就是中国人的《圣经》。可惜的是中间有一段，尤其是中国的“文革”，把儒家的东西冲击得太厉害了。因为孔子被打倒了，《论语》的地位也就一落千丈。汤恩佳先生，如果方便的话，可以安排他与您见一次面。他有大陆身份证，就可以进来啊。

季羡林：他是政协委员啊，可以通过政协么。广东政协与中央（全国）政协联系啊。

蔡德贵：香港身份证来301，比较难。

季羡林：不知道。

蔡德贵：发扬儒教，在哪个意义上最好？

季羡林：不是儒教，我就说是孔子的学说。我并没有称它为儒教。唐代是宗教，三教合一么。我认为孔子他这个学说啊，讲运动会，他讲礼、乐、射、御、书、数，礼、乐不是运动，其中有射、御，就是运动。射箭，开着这个战车，这就是运动，书数就是文化，就是六艺之学。而且中国历史上，欧洲那里有宗教战争，一打几百年，中国历史上我不认为有什么宗教战争。那个白莲教啊，也不是宗教起义，而是不满的农民，借这个宗教来造反。所以中国没有宗教战争。

蔡德贵：可是，外来的宗教，对中国宗教的发展还是有刺激的。比方说，佛教对道教。

季羡林：道教不是外来的。

蔡德贵：不是外来的，但是有些学者说它是受佛教的影响。可以这样说吗？

季羡林：一点也没有错啊。这个道教有《道藏》，它有它的整个的“藏”，这是哪儿来的啊？佛教有《佛藏》，道教受佛教影响，有一个《道藏》，现在国内研究《道藏》的人不太多啦。现在呢，我们在编一个叫《儒藏》，这个是谁发起的，我不知道。

蔡德贵：汤一介先生。

季羡林：恐怕还要高。

蔡德贵：那可能是许嘉璐同意的。

季羡林：我好像还是总编撰。（笑）

蔡德贵：《儒藏》现在除了北大在编，人大在编，四川大学也在编。有些可能交叉的、重复的内容都有。《道藏》是受《佛藏》的影响啊。

季羡林：这是没有问题的。

蔡德贵：现在有些人说，您老研究了一辈子佛教。

季羡林：也不能那么说，我也不限于佛教。

蔡德贵：研究啊。

季羡林：研究也不限于佛教。

蔡德贵：但是您一辈子没离开过佛教研究，可以这样说吗？

季羡林：我研究佛教，主要不是从教义。我对于这个教义啊，不感兴趣。所有宗教的教义，我都不感兴趣。就是它教义里边充满了偏见。所以，我研究佛教语言，是从语言（方面研究的）。研究佛教的语言，我这个文章，写得不少。

蔡德贵：博士论文谈语尾的变化。

季羡林：嗯。

蔡德贵：是比较语言学吗？

季羡林：应该是，叫它比较语言学，叫它比较宗教学也可以。

蔡德贵：您在《大唐西域记》的导言部分。

季羡林：嗯，我知道。

蔡德贵：可是谈了不少佛教教义的。

季羡林：很长的。

蔡德贵：您对教义分析得很透。

季羡林：那都忘记了。

蔡德贵：那您说，如何挖掘儒学的价值和扩大其影响。如何挖掘儒学的价值啊？

季羡林：现在不是在搞一个《儒藏》吗，《儒藏》就是，受这个《道藏》（影响），《道藏》受《佛藏》的影响，现在《儒藏》呢，受《佛藏》和《道藏》的影响。这是我的说法，大概最卖力气的是汤一介先生，《儒藏》的想法，是从中国的经典里选那么一些可以入“藏”的，但到现在还没有到那个程度，最近他们怎么搞，我也不知道。反正我是《儒藏》总编撰。这个（还）没有搞成。因为咱们这个儒家的著作，浩如烟海，要“藏”的话，要搞出一个次序来，是非常不容易的。中国研究《道藏》的人哪，我知道的，一个在澳大利亚的，叫柳存仁的，他在那里待了一辈子，活着不活着，不知道了。与我同一辈的，大概要稍早一点。还有天津大学化工系教授和天津轻工业学院化工系的教授。姓陈，陈什么，名字，我忘记了。

蔡德贵：四川大学的卿希泰先生，您认识吗？

季羡林：不认识。

蔡德贵：如何挖掘儒学的价值呢？

季羡林：当时我建议奥运会抬出孔子，因为它“六艺”里面是有体育的。他们有些人对这个很有兴趣。

蔡德贵：张艺谋来咨询过您的意见吗？

季羡林：没有。

蔡德贵：张艺谋没来吗？

季羡林：没来过。

蔡德贵：但是这就热闹了。网络上，和有关报纸，报道说张艺谋到301医院来拜访您。您对他说，奥运会要抬出孔子。

季羡林：他没有来过。

蔡德贵：就是电影导演哪。

季羡林：我知道。不认识这个人，名字知道。

蔡德贵：所有报纸都这样报道了。

季羡林：我不是建议他的，一个叫什么，一个叫，陈什么，原来北京市的一个副市长。陈……

蔡德贵：张艺谋没来301医院？

季羡林：没有。

蔡德贵：那这个就热闹了。新闻界怎么了？传说张艺谋来见您，说您那时候有点发愣，当时，跟前有张艺谋的秘书反应比较快，说，季老，张艺谋就是电影界的季羡林。大家都笑了。

季羡林：没有这回事。我第一个建议，是北京市的一个陈什么，副市长，也不是龙新民，两个字的名。名字里面有三点水。有一次这个陈什么市长，请我去到一个什么地方，讲讲什么叫人文奥运，那次去的名人不少，叫陈什么，怎么的，脑筋不行了。是副市长，名字里面有三点水。

蔡德贵：您喝点水吧。

季羡林：咱们这个口述历史讲到什么地方啦？

蔡德贵：上午讲到私塾不是任晓麓先生。

季羡林：任晓麓就是任熹，朱熹的熹。他是跟我住的（一个地方），佛山街啊，中间有一个凹进去的一部分，那叫枣园，吃枣的枣，这里边有枣树，枣园，他的爸爸当过一任县长。

蔡德贵：那时候县长是个很大的官。

季羡林：有名的知县么，不管怎么样，贪污啊，县长最直接，做一任县长，能贪污的，一辈子也花不了。不违背良心，你阔不了。所以任家呢，就做过一任县长，结果那时候，他并瞧不起我。因为那时候我大概比他小，小的。所以正谊中学呢，我考入的是一年半级，那个同班哪，就有任熹。那时候，（他的）穿着，跟我都不一样，（是）缎子衣服。所以那时候我们并没有什么交情，住对面，也不谈话。他瞧不起我，我还瞧不起他呢。

蔡德贵：为什么您提到他呢？

季羡林：就是因为正谊中学同班，他那时候穿的是缎子衣服。在班上他摆出一个县太爷亲戚的架子，我受不了。

蔡德贵：他是您一开始就讨厌的人。

季羡林：一开始讨厌的人。

蔡德贵：您后来，和有架子的人不来往，是不是和他有关系。

季羡林：虽然我跟他住对门，我与他一点来往也没有。在他眼中，我不值得一交。我是个穷孩子，也觉得和他不值一交。

蔡德贵：您叔父那时候地位也可以吧？

季羡林：不行。

蔡德贵：是个科员啊？

季羡林：他那个科员啊，山东省河务局工程科，四个，潘、陈、季、张。

蔡德贵：能够挣多少钱呢？

季羡林：多少钱我不知道，反正我家里不缺钱花。

蔡德贵：您那时候生活并不很好啊。

季羡林：反正是个中人之家么，就是中产阶级的那种生活，特别阔绰没有，也不穷，想吃的东西，能够都吃得到。

蔡德贵：是不是那时候，叔父因为您考试成绩好，就奖励一个油旋呢？

季羡林：那时候还不懂什么油旋。

蔡德贵：油旋是什么时候吃的？

季羡林：那很晚啦。哪一年忘记了。当时并不认为油旋是山东特别的产物，一直到最近，油旋、油旋的，原来这个东西在我脑袋里，并没有什么印象。后来有一个人哪，这个人我忘记啦，来找我，找我写一个字，叫“酥脆香，油旋张”。

蔡德贵：是软酥香，油旋张。

季羡林：软不对的，因为油旋并不软，里边软，外边脆。那个字我还记得，脆酥香，油旋张。

蔡德贵：是学习好了叔父奖励吗？

季羡林：（所谓奖励油旋）没有。我们家那时候，油旋这个也不认为是济南的特产。

蔡德贵：那又是误传了。私塾里就念两三天。为什么不念了呢？

季羡林：反正时间很短，那是叔父决定的啊。曹家巷南头，路南，好像是大舅母的父亲。

蔡德贵：私塾很小吗？

季羡林：很小。在那里就是学习了几个字，吵、闹这两个字。那个私塾里面不要吵，不要闹，吵闹是那时候认识的。

蔡德贵：《齐鲁晚报》一篇文章说，您是被赶出来的。

季羡林：没有。私塾就是时间很短。大概叔父觉得这不是正途，正途还得小学、中学、大学，才是正途。后来就赶上这个小学了。小学是这样子，最早的小学，叫一师附小。一师附小呢，在这个济南一进南门哪，往西一拐，棺材市，那个街上啊，全是做棺材的。在棺材市，头上，就是这个一师附小的地方。那里一个羡林楼，一个祝晨楼，两个。现在还在，祝晨就是王祝晨，王大牛。大概是一师附小，我算是一个，著名的学者，从那里出来的。所以盖了一座楼。

蔡德贵：祝晨的儿子就是王浩。

季羡林：王浩，王浩后来我见过。这是很晚很晚啦，他回国，他是山东齐河的。

蔡德贵：他父子俩都很厉害啊！

季羡林：嗯。

蔡德贵：您还和王祝晨共事过。

季羡林：那是后来啦。大学毕业以后，在济南高中教书，王祝晨也在那里教书。

蔡德贵：您那时候能够和他平起平坐吗？

季羡林：当然平起平坐了，都是教员么。我对他表示尊敬，因为他是我的前辈。教员都是平等的。

蔡德贵：工资也基本一样吗？

季羡林：工资不知道。

蔡德贵：您一个月160块现大洋。

季羡林：大学讲师80块。在济南高中的一年，是我一生中最阔的一年，手里有钱花。一到礼拜天，我们几个人，几个同事，都有钱，大概是每个礼拜轮流请客，请客就是，吃遍了济南的好馆子。那时候训育主任，是国民党派去的，叫张叙青。国民党派去的，对学生进行思想工作的。

蔡德贵：张叙青类似于现在的政治辅导员。

季羡林：就是。

蔡德贵：他们是不是特务？

季羡林：特务啊？不是，够不上。

蔡德贵：您和叔父的关系能不能多说点？

季羡林：这个我和叔父的关系啊，这个关系一言难尽。首先，我感激他。他如果有一个男孩子，那我也进不了城。他只有一个女孩，所以结果呢，就把我接到城里去了，济南。接我的目的啊，并不想说是，让我怎么中学、大学、留学，不是，特别为我设计的，不是这么一条的路子。为我设计的是一条什么路子呢？有一阵，要我去考邮政局，邮政局那是铁饭碗。当时因为邮政局是铁饭碗，只要不犯错误，不会失业。我当时也没有办法反对，考了，没有被录取。要是录取的话，就麻烦了。我这一辈子就在邮政局了。没有被录取呢，正好。既然没有录取，就得走别的路子发展了，就是到北京来考大学了。

这个山东有大学，有山东大学，有齐鲁大学，可是这个当时的青年哪，凡我知道的，90%或者更多的，不愿意考山东的大学，（山东的）大学也不行，山东大学也不行。都是想到北京来赶考，北京赶考的目标就是两个：北大、清华。有一个问题，我老琢磨过，为什么不报北京师范大学？琢磨过，我的想法，就是，一般青年都不愿意当教师，（不然）为什么不报北师大呢？没有人报北师大。山东到北京赶考的人80多个，到北京没有一个报考北京师范大学的。都是北大、清华。

蔡德贵：那时候有北师大吗？

季羡林：我的印象，就是学生不愿意当老师，我们那80人里面没有报北师大的，都是北大、清华，千军万马走独木桥。山东那个中学的水平，在全国中等偏下，水平并不高。到北京来，来了80个人，大概考入北大、清华的，只有四个人。四个还是虚名，因为我占了两个，实际上就是只有三个，考上北大、清华的，一个北大数学系的王联榜，一个北大英文系的宫兴廉。就是我们几个人。

其实他们两个，特别是王联榜，那个条件比我好，因为他是理科高中，我那一年考北大、清华，最吃亏的就是数学。他们大概有一个说法，我也没有法证实，就是他们看卷子的人哪，考试的大概有几万人，看卷子的人哪，首先看国文、英文、数学，这三门加起来，够不够180。60分及格么，三门就是三六一十八，要是够的话，他们再看其他的。后来我有一段，我好像写过文章，不赞成高中文理分科。文理分科，对这个文科的人很不利。文科也学数学，学得很肤浅的。

蔡德贵：他们数学都比您好？

季羡林：那两个，是这样子，王联榜是理科高中。宫兴廉哪，是文科，跟我一样。就这么几个，80个人，只有十分之一，不到（十分之一），二十分之一，考上名牌，北大、清华。那时候，我为什么选清华，不选北大？我都考上了，这就是押宝了。我就下意识感觉到，要出国，清华比北大条件好，当时的学生，我们高中学生这一届，最羡慕的就是出国。什么原因呢？出国回来以后啊，就是教授，那时候的教授，美国留学生很多。有的连学位都拿不到，美国回来，就是教授，（没有学位）也能当教授。吴宓并没有拿到博士学位，吴宓啊，他不是博士。

蔡德贵：陈寅恪先生也没有拿。

季羡林：陈寅恪是另外一个，不拿，不是没拿，是不拿，（不是拿不到）。可是我很羡慕陈寅恪先生这个精神，可是我自己不愿意那么干。因为干，我这个材料比陈寅恪那差远去了。还是稳稳当当，按部就班，往前走吧。

蔡德贵：陈寅恪是家学。

季羡林：那不成问题啊。陈三立不是他爸爸么，湖南的。

蔡德贵：江西的，江西老表。

季羡林：江西的，他祖父陈宝箴。

蔡德贵：陈寅恪的名字，我也搞清楚了。为什么念què，不念kè。

季羡林：问题还有一个，东语系的一个学生，叫令恪。也念令恪（què）为什么，一到名字里面，都念què，不念kè了。不过，这话又说回来，陈寅恪德文的名字就念kè。嗯。这样子啊。（他的名字的叫法，我不知道。）他跟别人不一样，他本来有条件，在德国拿一个博士，在美国拿一个博士。他就是不拿。陈寅恪先生跟我的哥廷根的Dr.Father瓦尔德施密特，博士父亲，博士父亲就是我的博士论文的指导老师，跟他是同学，在柏林大学。柏林大学教授里面有名的，吕德斯（Heinrich Lüders）。那个吕德斯，那个人是，有非凡的才能，那个西克常常跟我讲，他说（Heinrich Lüders zauberhaft）德文的意思，就是神奇，吕德斯这个人简直神奇。印度人考古，遇到问题，解决不了，说你去柏林找吕德斯，而且找的话，没有解决不了的。那个人就是西克讲的，神奇，天才。他有一本书，是论文，德文是Philologica Indica，Indica拉丁文哪，就是《关于印度的语言研究》，Philologica Indica，他这个书，我是看过几遍，不过这个书确实了不起，那么厚的一本。在里边，我琢磨写文章怎么写，处理问题怎么处理，发现问题怎么发现。

蔡德贵：都有啦。

季羡林：这是我自己定的，我在里边学这个问题，怎么发现学术问题，怎么解决的，怎么发现的。这个书，Philologica Indica，我是看过几遍，对我后来做学问呢，有很大的影响，恐怕影响最大的就是这本书。吕德斯我并没有见过，没见过，因为我也不到柏林去，他也不到哥廷根。他的徒弟瓦尔德施密特是陈寅恪的同学，陈寅恪是吕德斯的学生。（他们是）同门（弟子），那时候不能叫同班，因为也没有什么班，就两个人。这本书后来出了，我买过。我看过几遍，下过一番功夫。

就他这个，这个吕德斯，也确实了不起。比方这个《摩诃婆罗多》，大史诗。他读完了《摩诃婆罗多》，他跟别人就不一样。他在《摩诃婆罗多》里面，不同的语言，风格，各种方面，分了好多段，《摩诃婆罗多》这本巨大的著作，不是一个时期写出的，可怎么分，别人分不了。就是吕德斯给分的。

蔡德贵：各部分的语言，风格，特点都阐述得很清楚。