2008年11月24日下午3:50～5:00

蔡德贵：先生，我查了一下，您上次说到的克恩教授，1884年出生，1950年去世。那个《四书》是否出版，还没有查到。他在世界历史方面，比较文化出来一些书，很有造诣的。

季羡林：嗯。克恩不搞那个。

蔡德贵：《全集》那里，一些您的文章没有日期，有些我查出来了，有一篇《略说中国传统文化及特点》我没有查出来。不知道您是不是还记得？是讲话呢？还是文章？

季羡林：我也不知道。忘记了。

蔡德贵：上次说到您在东语系被汤用彤聘为教授的事情了。现在该说东语系创建时候的事情了。

季羡林：嗯。当时他们这样子，这个在我之前哪，你知道有个吴晓铃吧？

蔡德贵：我知道。搞印度文学史的吧？

季羡林：吴晓铃、罗常培，他们当时酝酿着要成立一个北大东语系，而且内定这个吴晓玲为系主任。

蔡德贵：吴晓铃是罗常培的学生吧？

季羡林：吴晓铃是罗常培的学生。所以，我在世界上，还不知道吴晓铃这个人的时候，结果就有了一个仇敌了。

蔡德贵：您一来就把他得罪了。

季羡林：结果，我占了他的位置了。我怎么知道呢？所以我说，没有见面，就成为仇人。

蔡德贵：您那时候一点都不知道啊！

季羡林：不知道啊！后来知道他这个，在印度待过，梵文学得很不怎么样，因为他只会英文。从英文学梵文哪，反正水平是很不怎么样。他翻译了一本《小泥车》，你知道这本书吗？

蔡德贵：我没有看过。

季羡林：他翻译的。我也没有对过。

蔡德贵：没有看过这本书。

季羡林：嗯。结果我不知道世界上有个吴晓铃，就有了仇敌。他的夫人是学孟加拉文的。后来，我在创办东语系的时候，我就把孟加拉文给去掉了，结果是火上加油了。这都是我后来才知道的。当时吴晓玲、罗常培他们要创办东语系，这我根本就不知道。因为我回国以后，陈寅恪先生那时候本来是清华大学的教授，他为什么没有介绍我到清华，介绍我到北大，到现在也不明白。总而言之就是，一个是我夺了他东语系系主任的位置，我根本不知道。后来又把他夫人的孟加拉文去掉了，火上加油了。

蔡德贵：那时候您还不知道他。

季羡林：不知道世界上有这个人。这个人是这个外国的东西，包括梵文在内，都不行。就是搞这个，中国演剧，你知道吴雪吗？青年艺术剧院的院长。

蔡德贵：中国青年艺术剧院的院长，后来的。

季羡林：他跟吴雪很好。

蔡德贵：演过您翻译的《沙恭达罗》。

季羡林：演的时候，是印度总统来了，周恩来陪他。在这个东单中国青年艺术剧院，在那里演，演我翻译的《沙恭达罗》，在剧里面，吴雪演婆罗门。那个婆罗门在剧开始以前出现过一次，你看过那个《小泥车》没有？

蔡德贵：没有。

季羡林：就那个《沙恭达罗》，真正宣传什么东西？在中国青年艺术剧院上演之前，让我讲一讲，必须突出其中的政治意义，后来我说没有什么政治意义，它就是歌颂爱情，就是歌颂纯真的爱情，那个故事，好像是《元曲》里也有。

蔡德贵：《元曲》里有？

季羡林：类似的，不是完全一样的，它两个没有传承的关系。意思就是，一开始就是一个婆罗门哪，不知道怎么得罪他了，他就气愤愤地说，我一定要报复。（吴雪）就讲了这么一句话，后来就没有啦。

蔡德贵：吴雪就演这个角色，婆罗门。

季羡林：吴雪演完了，所以就下来陪了。这主要是讲这么一个故事，要报复，让这个剧里边的主人公忘掉一件事，最主要的一件事，要他忘掉，婆罗门说话都是算数的。就是那个故事的细节，我记不得了。

蔡德贵：我回去查。

季羡林：后来一定要我讲什么政治意义。我说人家不讲这个东西，它就是只是讲爱情至上，爱情的纯真。要套我们当时的论调，套不上的。所以让我讲，我讲不出来，我就知道，这个故事本身很美丽、很曲折。就是那个故事，我现在不大清楚了。你刚才讲到哪个？

蔡德贵：这个和《小泥车》有没有关系？

季羡林：《小泥车》就是吴晓铃翻译的。《小泥车》与《沙恭达罗》没有关系。吴晓铃就是，本来要当东语系系主任的，结果半路杀出一个季羡林，所以我根本就不知道世界上有这个人的时候，结果就结仇了。那个人，你知道，类似于中国的清客，那种作风。

蔡德贵：他没有当成系主任，就嫉恨您了。

季羡林：对。我都不知道的。当时大概罗常培和他谈过。

蔡德贵：罗常培在北大是什么角色？

季羡林：没有什么角色。

蔡德贵：没有什么角色，是不是和胡适议论过这件事？

季羡林：嗯。当时校长是胡适，文学院院长是汤用彤。胡适老是不在北京，实际上管事的，是汤用彤。汤用彤这个人还是很有学问的。他的《汉魏两晋南北朝佛教史》是很有功夫的。

蔡德贵：那是他的代表作了，我们读中国哲学史是必须读他这本书的。

季羡林：嗯。

蔡德贵：先生，我想问一下，是不是胡适和陈寅恪先生商量过，已经想让您组建东语系了。

季羡林：这个不知道啊！

蔡德贵：但也不一定没有啊！

季羡林：嗯。也不一定没有。不过，当时陈寅恪是清华大学的教授……

蔡德贵：但是他和胡适的关系是非常不错的。在清华不可能组建东语系的。

季羡林：对。可是，在清华组建也一样的，什么地方组建都一样的。创办一个系，并不难，挂一个牌子就完了么，请几个教授就可以了。

蔡德贵：但是还要招学生啊！

季羡林：我们这种语言哪，也招不了多少学生，梵文、巴利文，哪有什么人学啊！费力不讨好。

蔡德贵：那时候就出力不讨好。除了吴晓铃，在您以前马坚先生去了吗？马坚先生、金克木先生已经在北大了吗？

季羡林：没有（他们不在）。我把他们请来的。就是成立东语系么，还有于道泉，于道泉是于若木的哥哥，于若木是陈云的夫人。这个于道泉这个人，实际上是个天才，就是他主意拿不定。那时候，陈寅恪先生在伦敦治眼睛。

蔡德贵：他给读《资本论》。

季羡林：（陈寅恪）治眼睛，这个于道泉怕他寂寞，到医院去看他。他给讲马列主义，这个陈寅恪先生又不能说，你别来啦，天天讲马列主义，所以陈寅恪先生说腻歪透了。于道泉一会儿研究鬼，一会儿无土栽培，于道泉实际上是个歪才，你抓不住他，他就一事无成。后来我就把他抓了一下，你看过一本书吗？就是《仓央嘉措情歌》，西藏的一个《仓央嘉措情歌》。

蔡德贵：《仓央嘉措情歌》。

季羡林：那是我们抓住的，他这个外号叫于喇嘛，他住在雍和宫，学这个藏文、学蒙古文，很有点才能的。《仓央嘉措情歌》就是他翻译出来的，那是我把他抓住的。

蔡德贵：逼他，他就干了。

季羡林：你不抓他，他瞎搞。研究鬼和无土栽培，相差不可以道里计。但是他就这么搞。他不是在英国念书吗，他回来以后，陈云一看这个大舅子，本来想让他在政界发展，所以让他先住在陈云的家里边，后来一看大舅子不是做官的料，后来就不让在家里住，他就出来了。出来开始先在北大东语系，后来到这个北大东语系中间改革了一次，国内的语言到中央民族学院去了。都弄到中央民族学院去了。

蔡德贵：除了于道泉还有马学良。

季羡林：嗯。马学良也是。

蔡德贵：马学良也是受您影响才走上这条学术道路的。

季羡林：也很难说。

蔡德贵：马学良在济南高中上学的时候，校长说，几年前，季羡林就是我们这个学校毕业的，他现在怎么怎么样。马学良就立志要学习季羡林先生。他后来是这么考上来的。

季羡林：这个我不知道。

蔡德贵：在马学良的传记里提到的。

季羡林：他没有跟我说过。他的传记，我没有看到过。

蔡德贵：于道泉和马学良后来合并到中央民族学院去了。梵文、巴利文、阿拉伯文、藏文、蒙古文，就这几个人。办公室里是不是有李铮啦？

季羡林：李铮就是给北大打杂，晒蓝图啊。晒图，我看他中午也不休息，他是满族人。当时我就想，我看这个小孩有出息，有个想法，想让他爸爸教满文。没有开成，有这个想法。他爸爸大概也不是一个学者。反正没有开成，咱们现在有一个清史研究所，中国人民大学的。

蔡德贵：是不是戴逸先生那里的？

季羡林：嗯。戴逸那里。我就说在清史研究所，起码得念满文吧，我这个话说出去，人家认为是奇谈怪论。研究清史不研究满文？日本人有很多满文专家。

蔡德贵：那您和山大的关德栋是不是回来以后才认识的？

季羡林：我认识他，解放前就认识了。

蔡德贵：回来以前您不认识他吗？

季羡林：回来以前那怎么认识啊？我在国外待了十年，从国外回来才认识的。关德栋是满族人。他到美国去过，和我岁数差不多。

蔡德贵：他比您小。王绍曾先生和您同岁。王绍曾先生非常了不起，版本学、目录学非常好。90岁以后当了博士生导师。

季羡林：哦。那个不简单。

蔡德贵：关德栋和王绍曾先生经常提到您。李铮的爸爸后来也没有到北大？

季羡林：李铮的爸爸没有来，他也不是一个学者，满文能懂。后来这个人民大学成立清史研究所，我建议当然首先是研究满文，他们认为是奇谈怪论，满文的老档，研究清史要研究满文的老档。鲁迅不是当时是教育部的佥事，受命到东华门去看满文老档。后来人民大学成立清史研究所，我说首先当然要学满文的。

蔡德贵：这是理所当然的事情。就和研究印度佛教必须学习梵文、巴利文一个道理的。当时有没有人反对？

季羡林：这个没有听说有反对的。这个是真理啊！既然成立清史研究所，满文不学，怎么行呢？人家日本人啊，研究满文的人才比我们多，水平也比我们的高，今西龙、今西春秋父子，都是日本研究满文的啊。这个研究清史，而且是他们有个责任的。中国这个国家很奇怪的，一个朝代老变化，别的国家是少有的。变化了以后呢，这个新的朝代第一件工作就给旧的朝代修史，这个很有意思，他的用意当然是很清楚的，就是旧朝代是怎么垮台的，利用修史来总结经验。怎么能够统治长久了。

蔡德贵：李铮的爸爸没有来，满文就没有人教了。

季羡林：没有人教了，根本也没有开。

蔡德贵：您开设梵文、巴利文，金先生也是梵文、巴利文，您没有开印地语？

季羡林：没有。印地语是后来添的。

蔡德贵：您在德国学过印地语吗？

季羡林：没有学过。印地语我没学过。

蔡德贵：孟加拉文，刘建学过吗？

季羡林：刘建主要是英文的。孟加拉文是石素真，她是吴晓铃的夫人。

蔡德贵：后来她也没有在北大？

季羡林：后来就没有在。当时我认为学生恐怕招不到，所以在东语系里面没有把孟加拉文纳入教学过程的。就是于道泉教蒙古文、藏文。

蔡德贵：马坚先生是阿拉伯文，金克木先生是梵文、巴利文，跟您一块儿。这些人都是您当系主任以后请来的啊？

季羡林：嗯。我那时候这个系主任，是光杆司令上任啊！要成立一个系，当时我一个人，加一个秘书。先是于道泉，后来是金克木。金克木当时在武汉大学，调到北大来的。金克木这个人是有才气，他没有上过大学，在印度待过几年。我调他来以后，有一年我神经衰弱。我那时候神经衰弱，报纸都不能看，神经衰弱到极点。那时候人大代表、政协委员每年可以出去视察一个月，政府出钱，地方由自己选。有的人就是什么事情也不干，就每年专门去视察一个月。因为又不是自己出钱，又可以游山玩水，人家见了还都很尊敬。

蔡德贵：您睡不着，怎么着呢？到哪里了？

季羡林：后来我就利用这个（机会），到云南西双版纳。就是那次去的。

蔡德贵：见到李广田先生的那一次。

季羡林：李广田在云南。李广田是北大的，在沙滩。李广田、卞之琳、何其芳在北大。

蔡德贵：三个人，这您在清华读书时，和他们都熟悉。

季羡林：认识，那时候我们就认识了。他们到清华参观，我招待。

蔡德贵：李广田也是山东人吧？

季羡林：嗯。山东人。

蔡德贵：大概是章丘一带的。

季羡林：后来，在“文化大革命”中，李广田是云南大学校长，后来就“文化大革命”，前边是一个水塘，他把自己的衣服放在水塘边上，衣服叠得整整齐齐的，他自己就跳水了。我写过一篇文章叫《春城忆广田》。“春城”就是昆明了，“冠盖满京华，此人独憔悴”。

蔡德贵：您1946年前后，您写过《大嫂》的小说没有？

季羡林：没有写小说。

蔡德贵：有一天在一起吃饭的时候，季承大哥说，您在佛山街的时候，见过您写的小说。

季羡林：没有。不是小说，没有写过这篇小说。

蔡德贵：季承大哥说见过您的稿子。

季羡林：那是“天眼通”。没有这么回事。

蔡德贵：您高中以后写过《医学士》、《观剧》、《文明人的公理》。您还写过《大舅的故事》，也可以肯定是您的了。

季羡林：《大舅的故事》好像没有写成。

蔡德贵：发表了。在《清华周刊》，使用的笔名是窘羊。天津社会科学院的一个孙玉蓉，考查了除了您使用过“窘羊”的笔名，别人没有使用过这个笔名。您记得没有写完？

季羡林：上次谈到这个笔名。

蔡德贵：孙玉蓉肯定“窘羊”是您的。

季羡林：这个大舅是有的。

蔡德贵：是不是马婶母家的大舅啊？

季羡林：马家的是。

蔡德贵：他有什么故事吗？

季羡林：也没有什么故事。就是我们那个济南婶母的马家，是个大家，对子女的教育，不愿意投入，小学到初中就完了。到社会上鬼混，不是有几爷吗？少爷、舅爷、师爷，师爷就是给当官的人当秘书的。还有一个什么爷。

蔡德贵：少爷？有没有一个老爷？老爷在不在里边？

季羡林：老爷就是官本身，我说的是跟官的，我们亲戚中间，一个地方出一个县长，这几爷就都去了。这个县长还真需要这几爷的。要没有这几爷，这县长就玩不转了。

蔡德贵：马婶母家的大舅，最后还做过什么官吗？

季羡林：没有，什么事情也没有做过，就是靠他这个门楣吃饭，霸占了一处房子。当时这个济南的大家，对子女的教育，都不愿意投资。初中毕业就完了，就是看你命运怎么样了，这时候如果出来一个县长，亲戚里边的，就都去了。

蔡德贵：第一批学生，在东语系的是哪些人？

季羡林：第一批学生，当时啊，就是梵文、巴利文招了几个学生，后来都到香港去了，也没有用上。阿拉伯文的，是没有招学生，是送的。胡适校长，那个牛街，那个教长，大阿訇马松亭校长（成达师范），他派了一些学生，送给胡适的。这些学生当时如果考，那是考不上的。而且还差得很远，当时清华、北大是很难考的。他送来一批，后来这批人，有些在国外阿拉伯国家使馆里边当参赞的，当武官的都有。那是马松亭送给胡适的。他们考是考不上的。北大、清华那时候难考极了。

蔡德贵：这批学生，是马松亭大阿訇送来的，那不是正式招生的。那胡适也真给面子了。那时候北大是几年制，四年还是五年？

季羡林：四年。那时候只有一件好事，就是我要求学东方语言的学生必须学英文，这一条我坚持了。你不学英文，不行。光靠东方语言不行。