2008年11月28日下午3:30～5:10

（汤恩佳和夫人汤甄得萍拜访，开始与汤恩佳院长谈话。谈及国子监孔子书院的事情。汤恩佳介绍在世界各国讲孔教的情况。）

蔡德贵：您给香港孔教学院讲一点。

季羡林：当时奥运会啊，我提出孔子，有两个考虑。一个是对中国来讲，我们现在弘扬中华文化，怎么弘扬？要弘扬中国文化，必不能缺少孔子。

另外从世界来讲，现在世界啊，地球越来越小，问题越来越多，怎么能挽救世界？我们中华民族的最大的特点，就是和，“礼之用，和为贵，先王之道斯为美。”和，孔子就是提倡和的。所以有世界意义，不限于中国。现在我们成立了很多孔子学院，后来我就说，孔子学院不要光学汉文，汉文要学，很重要，但要有内容，内容就是中国的文化。中国文化最有代表性的就是孔子，所以我说，这个现在啊，世界越来越小，问题越来越多，怎么能够让世界和平共处，只有中国文化能够救世界。礼之用，和为贵，这个和，孔子就代表了和。所以我们弘扬中国文化，不是为了我们中国人，而是为了世界的人。只有中国文化能够救中国，能够救世界。

汤恩佳：对了！救中国，救世界，就是这样。您的意见和我一样。救中国，救世界。

蔡德贵：汤院长现在和国子监合作，如果条件允许，就要建立孔子书院。

季羡林：国子监很好，其实国子监那个地方成立孔子书院最好。国子监大家现在都不大清楚了。现在在那里成立孔子书院最好。

蔡德贵：汤院长表示，一旦成立起来国子监孔子书院，他会全部投资。

季羡林：嗯。对。

汤恩佳：我不是很有钱的人。金融危机我损失了15个亿。今天见到您很开心啊！您脑筋很好。您吸收了很多的学问。

蔡德贵：有人形容你的大脑硬盘特别大，您知道吗？

季羡林：知道。

汤恩佳：希望您长寿。

季羡林：嗯。不敢当。

汤恩佳：希望您活到120岁。

季羡林：我现在98岁，我感觉到我很年轻。

汤恩佳：您要多运动。希望您多一点运动。

蔡德贵：他提倡运动，您提倡不锻炼。

季羡林：我有一个想法，这个运动很重要。这个脑筋的运动，精神的跟物质的相通，所以我的脑筋不停的。所以我不是反对运动，我用脑筋运动，代替体育的运动。

汤恩佳：后会有期。

季羡林：后会有期，下次再见。

蔡德贵：上次讲到吴晓铃，您来北大以前内定为系主任，没有见面就得罪了。

季羡林：是啊！我就是没有听说过的。

蔡德贵：然后您说过，东语系有过一次大发展，到了几百个学生，到了高峰。

季羡林：那时候，刚解放，刚解放就到处需要了解东方的干部，包括这个地质部和不知道还有一个什么部来，大概有五个部，闹得沸沸扬扬，说东语系要扩大，扩大就是，不是一百二百的，而是几百。后来这个问题出在什么地方呢？就是东语系要扩大，这个我也不反对。问题出在，是高考已经过去，没有及格的学生，不单是业务差，有的是人品也不好。所以后来，这个要了解东方的人才，我们招收第一流人才的机会放过了。结果只招了一些（落榜生）。最初，几个部还很有兴趣，地质部还有什么部，到了后来，这个学生招来以后，我刚才说过，好学生都已经一网打尽了，剩下的一些人不但业务不好，品质也有有问题的。原来是积极的部，后来情况一变，他们一走了之。后来我们怎么来处理这个问题呢？当时就只好交给教育部（高教部）了。

还有一个问题，就是比较晚一点的了，就是东语系的学生招来以后，大概是出于工作分配有困难。尽管原来那些部嚷着怎么需要，怎么需要，到了成品出来以后，他们溜啦。溜啦，这个苦果，就得我们自己吃了。自己不吃，谁管啊？当时有好几个部，其中有地质部，至于为什么地质部，为什么需要东方语的人才，我到现在也不清楚。原来那几个积极的部，一走了之，不管啦。

蔡德贵：那是上世纪50年代吗？

季羡林：刚解放。

蔡德贵：那压力可太大了。

季羡林：后来反正是，那时候教育部没有现在这么多副部长，我记得大概只有两个。其中一个，老一点的姓黄，黄副部长。

蔡德贵：黄辛白吗？

季羡林：不是，黄辛白是后来的了，那个叫黄松龄。我们就交给教育部，教育部有办法。还有一次，就是东语系办了一阵儿了，后来因为分配工作有困难，东语系的学生们纷纷要求转系。

蔡德贵：是不是就是何芳川转系的那次？

季羡林：对。要求转系。当时我们东语系，没有力量把学生介绍到别的系。就请示教育部，还是教育部的那个副部长黄松龄就来了，他们就把这个烂摊子都接过去了。

蔡德贵：这些学生是不是也是给地质部招的那些呢？还是后来的呢？

季羡林：不是。后来的事情了。两个事。这个转系呢，我们没有权力，只有请示教育部了，教育部就把这个问题接过去了。他们怎么分配，后来我们就不管了。当时气势汹汹啊！

蔡德贵：学生有没有到您办公室闹的呢？

季羡林：不是闹啊，就是开会啊，在办公室，我坐在中间，他们这些学生的椅子就往前挪。一大批学生。后来，教育部呢，派来了个司长叫胡沙，高教司的司长，他把这个事情揽过去了。那次开会，当时学生椅子往前挪的时候，胡沙在场，还是转走了一些。在教室里开会啊，那个黑板上写着“救救没娘子！”没有母亲的儿子，“救救没娘子！”那个气氛。

蔡德贵：把您挤在中间了。

季羡林：那时候胡沙也在场。那时候教育部还是很负责。

蔡德贵：要是失去理性，动手的可能性都是有的啊！

季羡林：到了失掉理性的程度了。教育部还是转了一些。何芳川就是那时候转的。

蔡德贵：何芳川是学缅甸语的。他是不是和仲跻昆同届的？

季羡林：仲跻昆是学阿拉伯语的。

蔡德贵：山东师范大学也有一个，是当时转过去的。那时候您系主任的压力不小啊！

季羡林：当然压力不小了，不过教育部还是负责任的。他们就都把这些烂摊子接过去了。那开会的时候，椅子往前，把我挤在中间了。那时候胡沙还在那里。当时教育部呢，很负责。

蔡德贵：还算给您解围了。要不您还真是麻烦啊！

季羡林：那我怎么办哪？毫无办法啊！

蔡德贵：那时候失去理性，动手都是可能的。

季羡林：嗯。那煽动啊！“救救没娘子”，他都成了没有娘的孩子了，那我就是元凶啊！

蔡德贵：把责任推到您这里，可招生计划不是您一个人定的啊！

季羡林：嗯。

蔡德贵：那是1958年前后，是不是招生多与大跃进有关啊？

季羡林：倒不是大跃进，一解放的时候，就嚷着需要东方的人才。当时还准备啊，把东语系改成为东方学院。胡乔木同意的，那上面还有毛泽东啊，胡乔木也是同意的。另外，就是还要大房子，东方学院，不是东语系了。是不是还在北大，不知道。反正有这个说法。后来情况一转变，情况改变了，那些积极的部，也不积极了，一走了之啦。完全是不负责任的态度。那些学生后来怎么处理的，我不清楚。

蔡德贵：这些学生的去向就不知道了，除了在北大的，您还知道。

季羡林：别的不知道了。

蔡德贵：转在本校的不多。就是何芳川几个人。

季羡林：不多。教育部接过去了。后来，我和杨秀峰几个人去非洲。非洲很多国家。

蔡德贵：胡沙也去了？是不是还有钱其琛？

季羡林：有胡沙，钱其琛是随员，法文翻译是北大的一个王泰来。有法文，因为非洲啊，法文比英文流行。

蔡德贵：王泰来是不是后来改名为王复？

季羡林：不知道了。

蔡德贵：钱其琛那时候是随员。

季羡林：钱其琛那时候年轻。

蔡德贵：您还去过金字塔。

季羡林：那是另外一次了。巴格达建城1500周年。那次派了吴晗、白寿彝，还有一个北京市的副秘书长辛毅。从巴格达去的埃及。

蔡德贵：您跟吴晗在清华是同学吗？

季羡林：他早一点。

蔡德贵：吴晗、白寿彝，还有一个北京市的副秘书长辛毅。

季羡林：嗯。从巴格达去的埃及。回来的时候，经埃及飞莫斯科。因为那时候，埃及飞中国的航线，还没有。

蔡德贵：您去过好几次莫斯科了。

季羡林：最早的是去德国，经过“满洲国”、莫斯科，与德国交换研究生，那是冯友兰办的，本来准备2年么，他们派一个，我们派两个，结果我们一起去了三个，我、乔冠华还有一个叫敦福堂。后来去塔什干开会，经过了莫斯科。

蔡德贵：是个马大哈。

季羡林：那个敦福堂就是，所有的东西都丢，丢了以后都找回来。一路就是，开始我们陪着紧张，后来我们也不管了，反正找回来。那个学心理学的。

蔡德贵：后来他好像还是西南心理学的名教授了。

季羡林：脑筋不清楚，怎么能够当名教授？也没有几个人学心理学的。后来我们得出一个结论，凡是学心理学的脑筋都有问题。还有一个叫石磊，也是学心理学的。

蔡德贵：也是您的校友吗？

季羡林：另外一码事。他平常就是这样子，这个房子有多大，多少空气，立方米的空气，老是在房子里测量空气，在房子里比画，就这么老是比画，我问他干什么？他说是要研究一下，将来开刀怎么个开法。就这么老是比画。所以我们得出一个结论，学心理学的大概心理都有问题。

蔡德贵：石磊也是在德国吗？

季羡林：也是在德国。

蔡德贵：不是一起派出的吗？

季羡林：不是。我们留学，那时候国家派出只有理工科，文科要等公派根本就没有可能。

蔡德贵：石磊很有意思。测量房子。

季羡林：这个呼吸啊，要多少立方米空气多少，要测量房子里的空气，我从来没有见过这样的。

蔡德贵：他也在哥廷根大学吗？

季羡林：不是。哥廷根大学就有我一个。我到那儿以后，是分配的，不是我选的，学术交换处分配的，DAAD，Deutscher Akademischer Austausch Dienst。

蔡德贵：这次您又是被动的。

季羡林：乔冠华是图宾根大学。我去哥廷根大学以后，碰到了哈隆教授，他给我一个中文教师，以前说过了。

蔡德贵：还是说东语系，哥廷根大学那里差不多了。东语系的学生，教育部处理完了以后，您的负担就轻了。

季羡林：就是啊，刚解放的时候，嚷的厉害极啦，到处嚷着需要东方语言的干部，到处嚷，我记得大概有五个部，地质部，外交部、外贸部、商业部都有。

蔡德贵：真把学生招起来了，都不要了。

季羡林：不要了。谁也不负责任。没有责任了。中国的办法就是，我当时就说“冤有头，债有主”，我找谁都找不着啊！

蔡德贵：那段时间，系主任最难当啊！

季羡林：嗯。那时候就是啊，经常出事啊。

蔡德贵：学生没有嚷着要自杀的吗？

季羡林：当时没有要自杀的。那个开始的时候，五个部都嚷着需要，需要，需要。后来，来了学生以后，就不需要了，连个交代都没有。人都找不着了，撒手一走了啦。

蔡德贵：那是您当系主任最艰难的一段时间吗？除了“文革”挨斗那一段时间。那是非正常时期了。

季羡林：“文革”挨斗与系主任有关系，但是不大。“文革”中关系复杂，叫什么都要挨斗了，只要教授都要挨斗了。凡是学术地位高一点的，都是资产阶级反动学术权威。

蔡德贵：与系主任无关了。

季羡林：与系主任也有关。

蔡德贵：您是双料的啦。反动学术权威，又是走资派。

季羡林：对。也是走资派。

蔡德贵：您社教的时候在南口。

季羡林：在南口，待了大概8个月。

蔡德贵：好像您在那里工资都不敢说。

季羡林：那当然了。工资，人家一天一毛、两毛钱。

蔡德贵：您那时候400多。

季羡林：那怎么敢讲啊？

蔡德贵：是上面布置的不让讲吗？还是您自个儿不敢讲？

季羡林：上面也布置了。告诉大家别讲，不能讲。

蔡德贵：那就是知识分子和农民的差距太大了。就是跟农民一块吃吗？

季羡林：派饭。一天一家。差距太大了。

蔡德贵：你们几个人在一起吃饭？

季羡林：一个人啊！

蔡德贵：那种吃法您受得了吗？农民的饭吃得惯吗？吃不惯也得吃。就得吃啊，要不就得饿着。

季羡林：当然了。就得吃啊！

蔡德贵：8个月。还有点肉吗？

季羡林：鱼、肉、蛋，一律不能吃。

蔡德贵：人家送来也不能吃？

季羡林：不能吃。我们都是吃派饭，到每家吃。轮流，都讲明白了的，不能上。老乡有聪明的，买斤羊肉，用羊骨头煮汤，那就不属于是鱼、肉、蛋了。那时候那个汤，可真好喝啊！

蔡德贵：就着什么？饼子吗？窝窝头？

季羡林：这样子，那时候我们每人每天1斤2两白面。农民没有白面，起码南口那儿没有。所以我们到哪儿去，都受欢迎，给钱，有1斤2两白面。头天晚上，都是煮好白薯，第二天早晨吃饭，就不到老乡家去，就吃这个白薯。中午和晚上到农民家里去吃。

蔡德贵：那8个月还真受罪呢。困难时期已经过去了，本来可以过得舒服一点了，但是到社教，又受罪了。

季羡林：困难时期过去了。“文革”中，我倒霉还倒霉在工会主席。那时候北大全校的工会主席是钱端升，我是沙滩的工会主席，后来我也是全校的。当过几届，搬出城来以后，也当过。到后来批斗啊，我这个工会主席，说你一个臭知识分子，怎么钻到工人阶级队伍里来了？那时候成立工会的时候，工人跟职员哪，成立了职工联合会。职工联合会反对，后来就请示上面，上面答复说，教授不是工人，而是工人阶级。他们没有不同。不是工人，而是工人阶级。这话有道理。因为我们靠自己工资吃饭的。不剥削别人的。

蔡德贵：您还为工会主席挨过斗吗？

季羡林：我这个，当过三任工会主席。所以批的时候，我说，我怎么那么蠢啊，你当那个玩意儿做什么？结果别人批我以后，还有一个罪状是工会主席。是大罪啊！不是工人，而是工人阶级，没有人讲了。也没有人敢讲了。