2008年12月2日下午3:20～4:30

蔡德贵：您在印度有一次宴会上，吃生辣椒，印度朋友感到很吃惊。印度朋友说到，广东人天上飞的除了飞机不吃，其他都吃；海里游的，除了轮船不吃，其他都吃；四条腿的，除了椅子不吃，其他都吃。

季羡林：对。印度朋友还说，中国人能够使用筷子喝水。

蔡德贵：讲到您周游列国，在马里口渴，把香水喝了。可是香水瓶子很小啊！

季羡林：就是这个。不管它，抓起来就喝。

蔡德贵：您在埃及参观开罗博物馆了吗？

季羡林：看过了。我给他建议啊，当时，博物馆里把木乃伊集中放在一起，一个屋子里全部是木乃伊，参观者没有什么印象，我建议他们分开来放。

蔡德贵：开罗博物馆的东西特别多啊！

季羡林：多。金字塔，我上了一半，有个洞，我进去了。

蔡德贵：传说金字塔里面能够储存宇宙能，因为金字塔的外面是石灰岩，里面是花岗岩。石灰岩能够吸收宇宙能，花岗岩能够储存宇宙能。一个少女长期患失眠症，在金字塔里住了一个星期，就治好了失眠症。还有一个传说，同样的西红柿，同一时间，在金字塔外面种一棵，金字塔里面种一棵，结果是金字塔里面的这一棵，先开花，先结果，先成熟，口味还好。

季羡林：啊！这样子啊。金字塔里面就是放木乃伊的地方。

蔡德贵：您进去的是哪一个？

季羡林：我钻进去的，反正是离开罗最近的那一个。南方的卢克索我也去了，比较远，那个阿斯旺水坝，我也去看了。

蔡德贵：我在开罗一年，卢克索没去，阿斯旺水坝也没去。我只去了亚历山大、塞得港，金字塔进去过几次。

季羡林：我们还去亚历山大了。亚历山大大学，自称是世界上最古老的大学。亚历山大大学，他们说是克里奥佩特拉时期成立的。克里奥佩特拉，有名的埃及王后。这样说，当然是不可靠的。

蔡德贵：开罗的爱资哈尔大学更早吧？大概是960年左右建的，被认为是很早的大学。

季羡林：爱资哈尔大学晚的，那个皇后不是克里奥佩特拉吗？他们说克里奥佩特拉有名的埃及王后建的。

蔡德贵：美国有个电影就是《埃及艳后》，就是演克里奥佩特拉王后的，主演是伊丽莎白·泰勒，轰动一时的。您周游列国，到过三十多个国家，包括路过的。印象最深的是什么？

季羡林：路过的是这样子，我一到飞机场，就知道这个国家是说什么语言，看一看面包，就知道。长条的面包，是说法语的国家，方块的面包，是说英语的国家。法国面包不是长条的吗？

蔡德贵：尤其在非洲比较明显吧？

季羡林：这个地方是比较落后，农村里边啊，中国农村过去拉风箱，而他们现在还不到拉风箱的阶段，使用牛皮做的那种东西，鼓风。

蔡德贵：中国春秋时期也使用这种东西。您在马里看到的吗？

季羡林：马里是在非洲中部了，那是我走过的地方最热的，42℃啊。凉快，所以大使馆举行招待会是在晚上。42℃已经超过体温很多了，体温是37℃吧？

蔡德贵：36℃。您的体温偏低。多亏您没有在那里住很多天。您在非洲印象最深的是什么？

季羡林：后来，我们在那个塞古·杜尔总统的国家，他到中国来过。

蔡德贵：是不是说斯瓦希里语的地方？

季羡林：嗯。一个豪萨语，一个斯瓦希里，大概东部是斯瓦希里。

蔡德贵：是不是坦桑尼亚？

季羡林：坦桑尼亚是东部，郑和到过。中国在那里修的坦赞铁路，他们自己在破坏啊。怎么破坏呢？把那个枕木偷去烧火。

蔡德贵：农民在破坏。

季羡林：这就证明，那个地方人民的文化水平不高。

蔡德贵：那时候坦赞铁路在建，还是已经建完了？

季羡林：建完了以后要不断地再修，因为他们老是把枕木拆了。闹得哭笑不得。在非洲啊，说英语的地方不多，说法语的地方多。我们在那里碰到很多越南人，讲法语，在那儿教书，当教员。物理、化学什么的，本地人教不了的，越南人在那里教。

蔡德贵：您是学过法语的，您听非洲人的法语水平怎么样呢？肯定是比较低了吧？

季羡林：他们那儿的法语和印度的英语差不多的，怪腔怪调的。印度的英语是难懂，而且是很普遍的，还真是不好懂。

蔡德贵：印度的英语，比阿拉伯人的英语，还难懂吗？

季羡林：印度是乌尔都语，是这样子，莫卧尔王时期形成的。1962年，中印不是打了一仗吗？打了一仗，这个我翻看印度的报纸，说，中国这方面的喇叭最先进，喇叭大，声音高，听得远，后头坠了一句，就是印度人说：同胞们，不要害怕，因为他们说的印地语，没有人能听懂。喇叭多大也不行，一句也听不懂。

蔡德贵：那时候印地语的翻译水平不高啊！

季羡林：其实，后来我才知道，与其叫印地（语），不如叫乌尔都（语）。乌尔都语的阿拉伯成分多。咱们说的印地（语），实际上就是乌尔都（语）。

蔡德贵：乌尔都语基本上是使用阿拉伯语字母。

季羡林：就是莫卧尔王朝时期形成的。

蔡德贵：有些语言的含义和印地语一样吗？

季羡林：不。反正是到那儿去，咱们说的印地语，没有人能够听得懂的。到印度不要讲印地语，就讲乌尔都语。乌尔都语本地人就叫印地语。1962年战争时期，尼赫鲁在印度是威信很高啊！

蔡德贵：这个您讲过了，他要教育教育中国人。中印战争之后，很快就死了。

季羡林：威信也大减。

蔡德贵：您周游列国，分成很多次。1951年第一次，一直到1999年出境到台湾。回来没再出境。

季羡林：台湾是圣严法师邀请的，人数挺多的，十几位呢。

蔡德贵：您，有任继愈、汝信，主要的是你们三个。汝信不大懂佛教的，是所谓的马克思主义哲学家，以宣传马克思主义为主的，他在那儿演讲吗。您和任继愈是演讲过的。

季羡林：对。演讲过。

蔡德贵：您和释圣严法师是什么时候认识的，在泰国认识的吗？

季羡林：不是，他到大陆来过。他在颐和园听鹂馆设宴招待大陆的客人，他自己吃素斋。

蔡德贵：您也吃素斋吗？

季羡林：我不吃素斋。圣严法师吃素很瘦，瘦的那样，我就劝过他，多喝点牛奶。他大概牛奶也不能喝，属于禁喝的。不能喝牛奶。

蔡德贵：有一件事很怪，您说，圣严法师是信佛教的，星云法师也是信佛教的。星云法师怎么就红光满面呢？

季羡林：星云哪。那是一个……

蔡德贵：政治和尚。

季羡林：嗯。政治和尚。

蔡德贵：政治和尚是不是也吃肉啊？

季羡林：偷着吃。

蔡德贵：您和星云大师也见过面的？

季羡林：过去我们不是说过，一个撑死，两个饿死。见过。好像是叫星云大师，好像是赵朴初出面，在人民大会堂宴请他。我们那个政协啊，原来有和尚，没有道士。

蔡德贵：政协副主席，政协常委，有和尚没有道士。

季羡林：后来人家感觉着不行啊，道教还是中国的，应该有道教的。原因就是这个道教啊，没有什么理论，佛教有理论。佛教的理论是印度来的，那个理论很深的。道教就是中国自己的。道教实际上不是老子的那个，是张鲁的。

蔡德贵：他是把老子作为经典之一。

季羡林：嗯。对。崇拜的圣人之一。

蔡德贵：《庄子》也是经典之一。有一个现象，我琢磨不透。和尚一个个红光满面，而道士一个个脸色特别难看，道士注重养生，道教的经典好多都讲养生，道士脸色铁青，为什么反而这样呢？是不是搞辟谷一类的，把身体消耗得太多。

季羡林：不知道什么原因。

蔡德贵：真怪。

季羡林：道教提倡服食求神仙，服食就是吃五石散，一些矿物。那个唐太宗啊，就是吃五石散毒死的。

蔡德贵：那就是道教的责任了。

季羡林：追求长生不老。

蔡德贵：唐朝把祖宗追到老子那里了。

季羡林：他姓李么。这是附会了。这个李啊，大概不是中国人，这个李白，碎叶人。中亚那一代的。李白啊，有一种说法，说山东李白，他不是山东李白。这个李啊，唐朝的李，大概就不是汉族。

蔡德贵：陈寅恪先生考证，唐朝的李姓不是汉族。

季羡林：不是汉族。对。那个碎叶啊，李白是从那里来的。

蔡德贵：现在属于吉尔吉斯斯坦，大概。李姓是很杂的。回族里面也有好多人姓李。其他族也有姓李的。刘姓也不是纯汉族的，听说有一支是汉代赐给匈奴归化的那些人。

季羡林：嗯。

蔡德贵：这说到李白，李白和杜甫，您都很欣赏吧？

季羡林：他两个，两派。李白和杜甫不是一派。因为毛泽东啊，欣赏李白，而不欣赏杜甫。

蔡德贵：李白有点道家的味，杜甫有点儒家的味。各有偏重，是吧？

季羡林：咱们那个郭老，不是《茅舍为秋风所破歌》么，他考证，杜甫是大地主，因为他屋顶盖的草，是三层，一般的穷人是盖一层草。因为毛泽东欣赏李白，而不欣赏杜甫。所以郭老就附和毛泽东，《李白与杜甫》是不是他写的啊？

蔡德贵：我不记得了。是不是针对萧涤非的《杜甫研究》而发表的一系列论文集成的一本书？因为萧涤非特别赞美杜甫，引起郭沫若的一系列批判。

季羡林：郭沫若是因为，毛泽东喜欢李，他就吹捧李，扬李抑杜。

蔡德贵：这方面郭老是弱点，跟风。

季羡林：不是有个名词吗？“四大无耻”？这个别给他宣传了。

蔡德贵：他自己也说过么，“文革”开始的时候，他看了《欧阳海之歌》，自己的著作都要全部销毁。

季羡林：因为是毛泽东不喜欢的。他的《十批判书》，毛泽东不是说“十批不是好文章”吗，他就（把《十批判书》）赶快否定了。

蔡德贵：郭老这方面和冯友兰先生有点类似。有点唯上，跟风。

季羡林：冯友兰是这样子。他是要当蒋介石的帝王师，《贞元六书》就是这方面的书。

蔡德贵：实际上，冯友兰也是江青的师爷啊！

季羡林：后来，当然啊。他一看……1976年，那年不是几个巨头相继去世么，下大雨，江青到北大燕南园去了，就是周培源什么的，这些人都站起来，站出来欢迎，江青根本不理，一直往前走，去找冯友兰，要去看冯友兰。难怪人家说是，圣之时者也。

蔡德贵：实际上是孟子说孔子的话。这些人物也有他们的苦衷，我们这些后人看他们，也是求生存的手段了。对吧？

季羡林：对。

蔡德贵：因为高压之下，如果不改变自己的立场，生命可能都有危险的。

季羡林：对。是这样。

蔡德贵：特别是冯友兰先生，开始在中国哲学史界，口碑比较差。我就跟他们争论，说冯友兰他这样做，正是反映了我们解放后那一段历史。

季羡林：嗯。

蔡德贵：“文革”，已经有了《牛棚杂忆》，要不要再说点？

季羡林：《牛棚杂忆》是这样子，我跟你说过的。本来是要禁止出版的。后来找到中央党校出版社的曲伟，他给出版了。出了，别人马识途，四川的，也有一本类似的书，本来也不能出。我的这本书出来以后，马识途的那本书，也连带着出版了。

蔡德贵：但是他的那本书的影响，比您的这本差一些，您的书出版以后，一下子就成为畅销书了。第一次印刷就印了8万册。

季羡林：对。

蔡德贵：听说当时各报社接到通知，这本书的宣传不能超过100个字的介绍。就是这样大家还是抢着读。

季羡林：我讲过，我的这本书里边，没有气，没有刺，我那里边没有讽刺的，也没有假造的，都是真的，有的太严重的也不敢写。

蔡德贵：您提到小炉匠。

季羡林：嗯。那时候我们在“牛棚”里面，总不能一辈子在“牛棚”吧？有时候就放放假。傅鹰也在里面。有一个过渡阶段，在外文楼，外文楼后边打了个窗子，搭块木板。从后边进去，不走前门。过渡阶段，就是我们这些牛鬼蛇神就住在外文楼上面。看守我们这批牛鬼蛇神的就是东语系的学生小炉匠。

蔡德贵：先生，我还差一点上当的。他们看我是山东人个子高，要我参加武斗。我的手因为上面有“扁担纹”，就是“通关手”。说是能够打死人的，我就没有进“新北大公社”，跑回家，待了三个月。实际上，您“文革”受罪，是不是与您的双料（烈士子弟、贫农子弟）的学生马鹏云有关系啊？

季羡林：那时候，是这样子，开始的时候，我和黄增业在一起徘徊观望，究竟是参加“新北大公社”呢，还是参加“井冈山”。后来这个周培源，参加了“井冈山”，我跟周培源的关系忒好。我在清华大学念书的时候，他就是教授。因为他参加“井冈山”，我也就参加了“井冈山”。这一参加，几乎把命送上啦。后来有一位，现在还跟我共事的，不说他的名字了。就是抄家以后，要批斗，批斗，在路上，就听到这位先生讲，昨天我掉到王八池里了。我那个门口，对联是：庙小神灵大，池浅王八多，就是外文楼上边，我二楼住的那个办公室门口。昨天我掉到王八池里了，被大王八咬了一口。大王八指的就是我。这个人现在还和我一起工作，我不记仇。你要能工作，我们就合作。这件事啊，他们都感到奇怪，这有什么奇怪的？他只要能做，就跟他合作。

蔡德贵：您是很宽容的。

季羡林：我这个脾气就是，说不好听啊，就是窝囊废，说好听点，就是宽容。

蔡德贵：您的那个学生，马鹏云死了。在荷兰死的。

季羡林：那个人，不怎么样。

蔡德贵：品质不好啊！

季羡林：他是，这个人，贴大字报，祝贺什么什么，这种大字报哪有什么签名的啊？他签名，这种大字报，不是实质性的，还有一个签名的，刘国楠。

蔡德贵：一起徘徊的是黄增业啊？

季羡林：黄增业，东语系越南语的。我要当时跟他在一块儿，就不至于蹲牛棚啦。

蔡德贵：他什么也没有参加？

季羡林：他什么也没有参加。在哥廷根大学，去了一个人，姓张的，我不讲他的名字。他也不念书，不上学，在哥廷根干吗？很奇怪的人物。我怀疑他是蓝衣社的。身上带着蒋介石、宋美龄的照片，拿着这个送人。

蔡德贵：您的那一张不是他给的吗？

季羡林：嗯。就是他给的。后来不知道到哪里去了。我怀疑他是蓝衣社的。他不念书，也不入学。德国的那个入学无所谓，那个入学随便进。

蔡德贵：我看到您《牛棚杂忆》，您曾经捡一块在地上长了毛的馒头。您和师母，老祖，还有一家人，就13块的生活费吧？

季羡林：那时候就是，一个月12块5毛。那时候在这之前，亏我留了个心眼，就是留一点钱，放在那个厕所抽水马桶顶上面，你抄家来，也不会搜到的。后来他们能够活下来，就是靠这一点钱。不然，12块5毛不行的。

蔡德贵：那时候，您家里人口挺多的。实际上工资也剩不了多少。您还资助过季漱林的儿子常永德，每月给他寄钱。

季羡林：寄钱资助过他。另外一个，汤加汉，徐晓阳的丈夫汤加汉。汤加汉当时去印度尼西亚留学，我一个月给徐晓阳20块钱。

蔡德贵：我们上学的时候，助学金是15块5，生活就相当不错了。常永德说，您一直资助到他高中毕业。

季羡林：对。

蔡德贵：您的学生马鹏云，最早的大字报是他写的吗？

季羡林：嗯。后来是这样子，第一阵风刮过去之后，平静了一阵儿。我们在一个教研室里，我这个人讲话有点不讲面子的，我说这个马鹏云，你既不像贫农，也不像烈士子弟，我说，你究竟是什么人？这话当然难听了，（他）恨死我了。后来串联么，串联那个袖章啊，是自己戴的，你琢磨琢磨，够不够戴袖章的资格，你自己戴。马鹏云呢，烈属、贫农子弟，这当然有资格了。后来我就说，我看你这个人的行动，既不像烈士子弟，也不像贫农子弟。

蔡德贵：他是您的研究生吗？

季羡林：不是我的研究生。本科学过（梵文、巴利文的）。

蔡德贵：社教时期，他跟您在一块儿吗？

季羡林：社教？在南口村，好像是有他。在南口村待了8个月，规定鱼肉蛋不许吃。

蔡德贵：他是山东泰安人吧？

季羡林：嗯。

蔡德贵：昨天您说，用羊肉骨头熬汤，您说，那个汤可真好喝啊！

季羡林：对。那时候，（农民）都欢迎我们，一天1块2毛钱，1斤2两粮票。这个钱，农民不得了了。农民用粮票可以买白面的。要不然农民吃不到白面，他们自己不种地，不种麦子，没有白面的。

蔡德贵：除了您在德国的那一段，“文革”当中您是一生最痛苦的时期了。好像乐黛云先生提到过，她回家，在路上还看到您挨斗的场面。

季羡林：那时候叫“游斗”。

蔡德贵：游斗？

季羡林：平常的“斗”是在一个房子里斗，游斗就是走路，在路上一边走，一边斗。那时候我们好几个，后边有人拿着鞭子赶我们，好像赶牛，赶猪的一样。那时候也有好人，张国生。

蔡德贵：张国生？

季羡林：是东语系的工作人员。那个张国生是好人。我想见见他。这么个好人。

蔡德贵：他怎么帮您的？

季羡林：他也没帮啊！不打击就行啊！他当时也不是当权派，也没有办法帮我的。

蔡德贵：您的学生当时也没有人敢尊敬您吧？

季羡林：尊敬不尊敬就不知道了。当时是职工。

蔡德贵：学生有去看您的吗？

季羡林：我当时是不可接触者，当然不敢接触我了。

季羡林：我想写一篇文章，《鬼的世界》，为什么呢？因为那时候济南的大家、济南的世家，家家抽烟，抽大烟。就是这样子，济南当时是鬼的世界，没写。

蔡德贵：千佛山您常去？

季羡林：我住佛山街，过圩子墙，到千佛山很近的。中间有个麻风病院，在去千佛山的路上。

蔡德贵：在清华大学上学的时候，您不大愿意回济南。

季羡林：嗯。

蔡德贵：您曾经讲的一个故事，说，大明湖里有个历下亭，亭子上有副对联——“海右此亭古，济南名士多”。

季羡林：有外地的两个人在那里谈闲话，说“济南名士多王八”。一个济南人听到了，没有回答，后来，他说我给你们讲一个故事：有一年，东海龙王要考试，一个母王八也去参加考试，在路上呢，临盆了，往前走，走到东海门口，那虾兵蟹将就喊：前边来的什么人？这边回答：“鱼抬（鱼台）的是母王八，坛盛（郯城）的是王八蛋。”他俩一个是鱼台人，一个是郯城人。

蔡德贵：前年我介绍山东电视台的女孩刘培来，您跟她讲这个故事，她笑得把腰笑弯了。