2009年1月28日下午2:45～5:00

季羡林：上次我们说到什么地方了？

蔡德贵：说到马耸云和龙丕炎，这两位哥廷根大学的同学。实际上您的几个学生，您都给他们出了很多力的。有关您的东西里有的地方提到的，有几个小事情，我想是不是落实一下。

季羡林：好的。

蔡德贵：一个是王邦维读研究生的时候，需要查阅一本善本书，图书馆说只有像您这样的学者，才有可能。于是您陪同王邦维去首都图书馆，把这本善本书借出来，您在旁边看自己的稿子？

季羡林：对。是有这么回事。我坐在那里陪着，不能走。但是忘记是不是带稿子了。

蔡德贵：这是王邦维读硕士还是读博士的时候？

季羡林：忘记什么时候了，反正有这么回事。

蔡德贵：还有一个叫卢向前的人？

季羡林：对。

蔡德贵：他是不是帮助您查阅了一点敦煌学的资料，您觉得过意不去，专门去他宿舍，请他到家里吃饭。

季羡林：不很清楚了。具体记不清楚了。

蔡德贵：卢向前感动得不得了。后来就是钱文忠到家里是最多了？

季羡林：对。

蔡德贵：他和李铮老师在家里的时间最长吧？经常在家里吃饭，在1989年以前。

季羡林：对。

蔡德贵：我去年第一次10月13日来的时候，没有带录音笔。

季羡林：嗯。

蔡德贵：您叫我来做口述历史。

季羡林：对。

蔡德贵：年前不方便，所以是不是请您再说一次为什么要做口述历史。

季羡林：为什么，也很简单。首先流行啊，这么一种做法。我就是在大潮中，参加了一份。不是我发明的，口述历史流行了很长时间了，很多了，而且有的已经出版了。所以，既然别人可以做，我说我也可以做。因为口述历史有一种好处，关于我的传哪，有一本公开出版的，《季羡林传》（《季羡林先生》），作家出版社是不是啊？有一本是张光璘写的。张光璘这本，我从头看了一遍，另外几个人写的，我没有看过。

蔡德贵：我的那本，您没有看过？

季羡林：看了一点。张光璘现在在什么地方啊？

蔡德贵：还在北大，退休了。

季羡林：他那个我看过一遍，别的我都没大看。现在市面上流行的是哪一部啊？张光璘的啊？

蔡德贵：都差不多吧。论印的次数多，可能我的那本发行比较多，山西古籍出版社印了1万册，后来转给人民出版社印5000册。因为人民出版社影响大一点。

季羡林：那当然了，那是全国最高的权威啊！

季承：还有自传。

蔡德贵：自传是后来的。然后我在北大出版社，他们组织的一套系列，第一本是《乡土先知费孝通》，第二本是我的《东方学人季羡林》。2007年得过新闻出版署的优秀畅销书奖，有证书。

季羡林：哦。这样子。还有一个奖杯，是不是啊？

蔡德贵：这个不是国家图书奖，像您的《罗摩衍那》是国家图书奖。另外很多您的传记，其他的还有于青的《东方宏儒季羡林》，本子比较薄的。

季羡林：对。于青那个书，我没有看，我跟她谈过。那时候不是有个全国新闻出版署评书活动么，我参加过几届评书。于青就是在新闻出版署管这个事情的。

蔡德贵：于青也是山东人。

季羡林：这个不知道。

蔡德贵：于青还有《季羡林静静走在喧嚣中》，大象出版社出版的。

季羡林：这个书我都不知道了。

蔡德贵：当代中国出版社编的《季羡林自传》是比较全的，读者很认同的还是您的这本。后来还有卞毓方2007年出版的《清华其神，北大其魂——季羡林传》。

季羡林：卞毓方的出了吗？

蔡德贵：出了，大概也是作家出版社，2007年出的。您的《季羡林自传》很完整了。读者能够详细了解您的还是自传了，因为《牛棚杂忆》、《病榻杂记》都收进去了。

季羡林：哦。那这本书相当厚了。

蔡德贵：很厚的一本。您萌生口述历史的想法，2007年年底就有这个想法了吗？

季羡林：嗯。这个也不是我的发明创造，当时流行了，流行而且可以出版，我也可以试一试。口述历史有什么好处呢，就是有许多季羡林传记一类的，不能写到的，口述容易讲到，所以要想了解我这个人，是一个怎么样的一个人，口述更为可靠一些，更细致一些。

蔡德贵：现在口述历史我们见到的，影响比较大的就是梁漱溟的，美国一个学者艾凯给他整理的，反响比较大的，梁漱溟晚年的一些思想活动，和盘托出了。

季羡林：我知道。这本书我没有见过。梁漱溟这个人哪，我是很钦佩的。我很钦佩的标准，除他之外还有一个人。就是有谁敢跟这个，顶嘴的。武的呢，我崇拜的是彭德怀，文的就是梁漱溟。他们两个的特点，就是敢顶嘴。

蔡德贵：实际上，您跟彭德怀没有什么关系，就是佩服他。

季羡林：我见过他。见过，见在并不是一个很好的地方。“文化大革命”，是在航空学院组织的一次批斗会。那时候见的彭德怀。

蔡德贵：您那时候参加过批斗会啊？

季羡林：不是批斗我的。我那时候还没有被批斗，我去参加，是看了。

蔡德贵：是北大组织的吗？

季羡林：不是，是航空学院组织的。那时候我去看过批斗会。不是批斗我的会，那时候我还是没有被批斗的。我去的时候很担心，彭老总的脾气很暴躁。我说那个集会啊，不是讲理的地方。他一暴躁，就不可收场了。那时候这个“文化大革命”啊，把人性啊，完全歪曲了，好人坏人也分不清楚，真正活跃的，大概都不是好人。好人不参加的。所以我去看，老是捏一把汗，我怕彭德怀脾气爆发，那个不堪设想。什么叫不堪设想呢？一个是被挨打，一个是甚至于被打死。那时候打死太容易了。没有问题啊！所以我常讲，这个中华民族啊，当然是很伟大的民族，有一个问题就是，我们（有时候）大事糊涂，小事不糊涂。吕端大事不糊涂，但是我们中华民族呢，大事糊涂，小事不糊涂。什么叫大事呢？像“文化大革命”这样的事情，到今天应该有一个结论吧？可是据我的观察，很多人把“文化大革命”忘掉了，好像没有发生过什么，这是不应该的啊！这叫大事糊涂。这个“文化大革命”应该有一个说法吧？现在年轻人哪，大概都忘记这件事了。我说这个问题，就是很值得研究，我们中华民族啊，对这样的大事，我们糊涂起来了。我始终认为，我们讲中华文化史，讲中国的民族史，讲中国民族性，“文化大革命”这样的事情，必须有一个说法，说法就是为什么我们这么伟大的民族，为什么会产生那个现象？就是没有个说法。年轻人忘记了，这不能忘记的。你研究中国历史，“文化大革命”你不研究，那行吗？如果没有一个说法，是很可悲的一件事情。

蔡德贵：武的您佩服彭德怀，文的佩服的是梁漱溟。

季羡林：彭德怀和梁漱溟。我跟彭德怀没有什么接触，跟梁漱溟接触比较多。一个中国文化书院，它有个院务委员会，原来的院务委员会主席是，梁漱溟，后来他让我干了。汤一介搞的，他是院长，叫创院院长。

蔡德贵：这个书院您在北大的时候，搞过很多活动。搞过国学讲座，您还参加了林毅夫的经济中心举办的文化讲座，您和张岱年，可能还有侯仁之先生，一共有三次，大概。您做的是东方文化，讲东方文化会再现辉煌。

季羡林：对。不在朗润园。好像做讲座，反正在北大二教一带。二教有个后门，是不是啊？

蔡德贵：中国经济中心邀请您做的，大概还有张岱年、侯仁之一共是三个人。您有一次提到《毛选》5卷有毛与梁漱溟辩论的。

季羡林：是第一篇吧？

蔡德贵：我后来查了一下，不是第一篇，是在一百多页上。

季羡林：那后来那个书为什么禁止啊？

蔡德贵：听说是因为华国锋搞的，说5卷不能代表毛泽东思想了，和毛泽东思想背道而驰了。

季羡林：我佩服的，文的是梁漱溟，武的是彭德怀。我佩服的就是敢顶，敢顶是中国的士。中国的士，是任何语言都翻译不了的，士可杀，不可辱，士跟中国这个侠啊，有联系。祢衡骂曹，就是中国的士，士跟这个侠有联系的，其实是中华民族优秀民族精神的一部分。路见不平，拔刀相助。这就是很了不起的举动。他心中有一个是非观，看见不是，不对的，不是“是”而是“非”的，他就起来抗拒。我觉得，这是中国士的一个特点，中国的士啊，与中国的这个侠啊，是不能分开的。我曾经让人给我复印那个《史记》的《游侠列传》，我后来始终也没有看到（复印的），忘记托的谁了，好多年了。我想研究研究，这个士，外国语言，任何语言没有办法翻译的这个士，现在翻译成知识分子，太浅薄了。这个士，是知识分子，但并不仅仅是知识分子。

蔡德贵：《游侠列传》可能有朱家、郭解。都是路见不平，拔刀相助的。

季羡林：嗯。“祢衡骂曹”，我觉得就很有典型意义。曹操这个人奸诈，他不杀祢衡。他把祢衡送到黄祖那里，让黄祖杀，让别人杀。《捉放曹》的那个戏，后来还演吗？

蔡德贵：不知道。“文革”以前经常演。“文革”当中就是八个样板戏了。

季羡林：中国的京剧啊，现在还是应该加以提倡。为什么呢？因为艺术是一个典型的，这么一个完整的体系。中国老百姓啊，对中国历史的了解，大半是从京剧来的，当然有一些是不真实的。不过起码会知道一些。你像曹操这个人，如果没有京剧，不会像现在这样，人人都知道奸诈的曹操。《三国志》、《三国演义》那个人名，大多是两个字的，只有两个人，是三个字的。两个三个字的，《三国演义》人名都是两个字的，你知道这个故事吗？

蔡德贵：诸葛亮吗？

季羡林：诸葛亮，是一个字，诸葛是复姓。

蔡德贵：一时想不起来。

季羡林：《捉放曹》那个，就是，叫黄伯奢（应该是吕伯奢），是不是啊？奢侈的奢。他不是要欢迎啊，那个曹操跟那个陈宫，陈宫不是县长么。《捉放曹》就是陈宫捉到曹操，又放了。后来跟曹操一起闹革命去了。一离开那个首府，就欢迎他，杀羊欢迎陈宫跟曹操。曹操听到，杀那个肥的，曹操以为是要杀自己，就拿起宝剑来把黄伯奢一家都给杀了。杀了以后，曹操知道自己是错了，他怎么讲呢？宁教我负天下人，休教天下人负我。负就是对不起。还有一个（三个字名字的，）是诸葛亮的老丈人。全《三国》，就是这么两个人是三个字的。这个我不敢说了。这个名字的多少（字）啊，对我们来说无所谓，可对派出所就很有关系，现在可能过了这一段，过去都是什么什么军，张军、李军的，绝对的军，还有什么宁，王宁、张宁，太多了。造成了很大的混乱。一个单位里有两个李宁，来了信谁也不敢拆。是哪一个的呢？

蔡德贵：不用说张姓、李姓的了，我的蔡姓是小姓，在百家姓里大概排在40名以后。叫蔡德贵的大概都有十几个了。

季羡林：你这个名字，太一般化了。

蔡德贵：还有女孩叫蔡德贵的。

季羡林：你这个“德贵”，本来是不分性别的。

蔡德贵：我以前是得到的“得”。

季羡林：哦。得到的“得”，是自己改过来的啊！

蔡德贵：您以前主张复姓。现在香港和台湾，女的往往在结婚以后，把丈夫的姓放进去了。

季羡林：对，像刘王黎明。旧时代都是这样，先把夫姓放到前面去了。我那个妹妹，季香，我们本来有个林字辈，她没有排上，就没有名字。我那二妹就排上了。秋妹季惠林，还有季漱林。中国这个旧社会可恶，男尊女卑，是最可恶的，瞧不起妇女。中国有一个，我最不了解的，中国这么一个聪明、伟大的民族，怎么缠小脚？到现在我没法解释。有一阵儿，也是几十年以前了，好多人研究这个问题，裹小脚是从什么时候开始的，那是学术问题。不管怎么样，这对中华民族不是一个光荣的一面。妇女每个人为什么缠小脚呢？那个鲁迅的一篇文章，《藤野先生》，藤野先生就是，他就不懂，他说，这个不知道是什么样的，就是那个脚缠起来。

蔡德贵：缠得厉害的，肉都臭了。

季羡林：臭，就是“好”，烂了，脚就越来越小了。烂掉了，溃疡，残酷极了。我觉得，中国这么一个伟大民族，这个习惯我始终不懂。因此我对满族很佩服。满族不缠脚，统治中国这么多年，好东西人家都学，就是不缠脚。我觉得这个满族啊，不是汉、满、蒙、回、藏，五族共和，我对满族很佩服的。我们小时候，这样子的，你要不缠脚，女的不缠脚或者缠脚不小，嫁不出去的。

蔡德贵：慈禧太后都不缠脚吗？

季羡林：她不干的。

……

季羡林：我的理想啊，就是把士和侠结合起来做人。

季承：当官的是不是士？秀才和状元当了官，如果有侠气，是不是就是士？

季羡林：当官的和士是两个范畴。这个士是指一个人的文化水平。当官的是另外的事。这个当官的，不是有清官和赃官吗？有清官和赃官，老百姓当然欢迎清官了，但是有人主张赃官比清官好？你们知道这个事吗？很正经的讲的。什么道理呢？如果都是清官的话，封建社会啊，消灭不了。因为有了赃官，才创造了封建社会消灭的基础。

季承：当官的就不是士。

蔡德贵：当官的是单立人的仕了。彭德怀是侠，梁漱溟是士了。

季羡林：士和侠不可分。梁漱溟……不过这个侠跟士是分不开的。因为不怕生死，就是侠气，梁漱溟就是不怕生死。