第四十次口述

2009年2月2日下午3:00~5:00

季羡林:中国有个《笑林广记》。还印吗?

蔡德贵:网上可以看。

季羡林:这不影响销量吗?

蔡德贵:当然影响。

季羡林:讲到什么地方?

蔡德贵:还是讲国学吧。

季羡林:就是一句话:国学与中国文化,就这一句话,你琢磨琢磨,咱们弘扬国学,就是弘扬中国文化。

蔡德贵:这就涉及,我前年与刘小晖来给您谈国学的问题,您说中国五十六个民族的文化,都属于中国文化,都属于国学的范畴,是大国学,不能说汉学是国学。

季羡林:他不接受……

蔡德贵:这是个事实。

季羡林:我就是说,他们出版界,过去好多中国哲学史、中国文学史、中国医学史,这个中国都是汉族的,满族的沾一点边。这是不对的。我说中国这个,五十六个民族,它发展程度很不一样,不过我们脑袋里想着中国,必须想着五十六个民族。每个民族的发展都不一样,当然其中汉族发展程度最高。其次就是满族,原来讲五族共和,汉满蒙回藏,满族在第二,是对的。

蔡德贵:然后您说到满族继承了中国传统文化,就是不缠脚,很了不起。

季羡林:我很佩服。就是了不起。那么多好东西,人家都接受。缠脚过去有一段,我说过,学术界讨论,缠脚是怎么产生的,几千年是怎么产生的,过去写过不少文章。有人讲,那个潘妃“步步升莲花”,这个小脚不是莲花,这个用不上的,小脚踩在地上,怎么是莲花呢?莲花很大的。小脚是怎么产生的,我不知道。现在讲中国文化史,这个中国文化史的对立面,它不是文化,但是你讲中国文化史,对立面你也得讲。讲那个潘妃“步步升莲花”,原来一提,我就不赞成。小脚踩在地上,不是莲花。这个满族了不起,什么都学,就是不学缠脚。过去我们叫旗人,八旗啊!

蔡德贵:相当不简单。

季羡林:就是不简单,人家就是不干。

蔡德贵:除了不缠脚,有一个满学吧?满学是存在的。您对人民大学清史研究所说,要研究清史,必须研究满文。有人接受,有人不接受。

季羡林:现在就是事实上不接受。研究清史,人家日本哪,满文专家很多。过去我的助手李铮,是满族的。他爸爸会点满文,我想叫他爸爸到北大讲满文,他爸爸叫李德什么(李德启),忘记了。现在人民大学的那个清史研究所,叫清史研究所,不提倡学满文。(这方面)日本人比我们强,日本研究满文的,人数多,水平又高。东语系过去一个教日文的教员,叫今昔春秋,他是干吗的呢?他是日本侵略中国的时候,原先在那个铁路上工作,后来日本垮台了,就把他留下来了,在东语系教日文。他叫今昔春秋,他的父亲叫今昔隆(龙),是日本有名的满文专家。一直到现在,我说过那个清史研究所不提倡满文。鲁迅,我给你说过这个故事,搞过满文老档。当时鲁迅在教育部,当个佥事。原来他自己也不知道这个佥事是个什么官。有一次,这个北洋政府老拖欠工资,不发工资,他们有一个组织,就专门追政府发工资。当然不能全发,发了一部分。发了一部分的话呢,就通知鲁迅去领钱。鲁迅以为佥事是个小官,就到小官的那个地方去领,人家告诉他,佥事是个大官。

蔡德贵:大也不会很大吧?

季羡林:大不了很多,大概司长一类的。那时候教育部不叫部长,叫教育总长。章士钊当过教育总长。佥事很高了,鲁迅去领工资,他到小官那个地方,找不着。告诉他,佥事是司长一类的。后来这个教育部就把这个佥事取消了,没有这个官了。现在参事还有,参事原来是处理安排民主人士的。地位比较高的,有个参事室。

蔡德贵:去年春节以前,温家宝在国务院参事室那里讲过中国文化博大精深。

季羡林:参事不是实职。

蔡德贵:给政府提供咨询的。满学除了满文,还应当包括哪些方面?

季羡林:不管满学有哪些方面,首先要学点文字。这是没有问题的。鲁迅整理满文老档,在西华门。也可能是东华门,我忘记了。可能是东华门。那时候他在教育部做佥事,受(教育)总长的命令,他去看这个事情,他自己没有参加,不整理,去看这个事情。同时期,日本的满文专家不是一个两个,成群的。

蔡德贵:日本这方面我们很钦佩,他们分科很细,专家研究很细。大东文化大学的原孝治先生,治墨子,有一套《墨子全书》。中国大陆没有一部。他退休的时候,准备复制一份,捐给中国。

季羡林:这就不得了。

蔡德贵:满文还没有引起足够重视。

季羡林:一直到现在,那个清史研究所并不着重满文,应该着重提倡满文,清史研究所不会满文,摆在日本去就是个笑话。这个清史有一个特点,中国这个国家很奇怪,(前)一个王朝被推翻了,第二个王朝首先要给它修史。你推翻这个王朝,先修史。这个《清史稿》,为什么叫“清史稿”,就是还没有修,这个“稿”是准备修的,后来,民国一来就把这个旧的好习惯忘掉了,当然后来也没有王朝了。

蔡德贵:那就是清史研究现在还有很大的缺陷。

季羡林:而且是自己有缺陷哪,还没有感觉到,自己还不知道,最悲哀的就是“哀莫大于心死”。人民大学有个清史研究所。

蔡德贵:戴逸的所长,对吧?

季羡林:嗯。戴逸的所长。

蔡德贵:有一次清史的会,您参加了,您去呼吁满文。

季羡林:对。没有用。和日本一比,就感觉很惭愧。人家会满文的,不是一个两个。

蔡德贵:除了满学,国内的蒙古学也是成立的吧?

季羡林:这个蒙古学,它是一个世界学说。是世界的蒙古学,在这个汉满蒙回藏里边,蒙古学在世界上占很重要的地位,是显学。各个国家几乎都有蒙古学专家。这个原因也很简单,蒙古当时统治了半个世界。

蔡德贵:成吉思汗大军横扫亚非很多地方,铁木尔的军队到过开罗。

季羡林:蒙古学到现在也是个世界显学。因为蒙古当时征服的地方很多,涉及的语言也很多。当时有一个笑话啊,说蒙古人啊,到伊朗,看见一个人,要杀这个人,但是没带刀。他就告诉这个人,我没有拿刀,你在这里等,我回去拿刀。结果,他就在那里等。那个“威”,把那个人吓得不敢动了。

蔡德贵:那就像老鼠见了猫一样。

季羡林:我想杀你,没带刀,你等着我,我回去拿刀,他就在那里等。

蔡德贵:是个笑话吗?

季羡林:也可能是真的。所以到现在啊,世界上蒙古学是显学,欧洲大国都有研究蒙古学的。

蔡德贵:国内是不是很弱?

季羡林:咱们国内啊,学术界眼光不够远大。戴逸,他现在应该提倡满文,结果他自己也不学满文,也不提倡学。

蔡德贵:他应该提倡啊!

季羡林:对。

蔡德贵:蒙古学方面,国内的学者有吗?

季羡林:在德国认识几个。国外的。

蔡德贵:国内的呢?

季羡林:蒙古学在国内的,不认识。

蔡德贵:荣新江不是研究蒙古学的?

季羡林:他是研究敦煌学的。研究蒙古学的队伍,国内好像还没有,有成绩的,在世界上占有地位的,还没有。

蔡德贵:在世界蒙古学这个显学领域里,我们失语了,和您说的我们的大国地位不符合。

季羡林:可能有个姚士宏?记不得了。他搞过一段蒙古学。

蔡德贵:东语系的蒙古语教研室没有蒙古学的专著吗?

季羡林:没有。那是蒙古文,他们是搞语言教学的。到后来东语系分家了,国内语言到民族学院了。民族学院好像也不提倡研究学术,是搞民族政策的。所以这方面咱们跟日本比起来,惭愧。

蔡德贵:那“回”这一块呢?

季羡林:“回”就是穆斯林啦,信仰伊斯兰教的。

蔡德贵:是不是陈垣先生是研究回族学的?

季羡林:陈援庵先生,他也不是专家,是中西交通史的专家。陈垣我认识,也不是专搞回族研究的。

蔡德贵:您在辅仁大学兼课的时候,校长就是陈垣先生吧?

季羡林:就是他的校长,辅仁大学后来不是归到北师大了吗?

蔡德贵:台湾一部分。台湾辅仁大学把您作为校友。

季羡林:台湾有。我在辅仁大学教语言学。一个月三块大洋,当时高兴啊,帮了大忙了。另外送了我一疋棉布。

蔡德贵:陈寅恪先生是不是研究过回族?

季羡林:反正涉及。因为他的范围很广。

蔡德贵:白寿彝先生也不是专门搞回族研究的。

季羡林:主要是中国通史研究的。他本人是回族。白寿彝当时雄心勃勃,写一个千万字的《中国通史》。

蔡德贵:已经出版了。

季羡林:其中有一篇是约我写的,《法显》,很长的文章,他要长的。

蔡德贵:已经出版了。我们见过了。这本书好像得过国家图书奖。

季羡林:德国法兰克福不是每年举办世界图书展吗?我写的《法显》,很长,起码有2万字。中国的出版界不正规,你出版了书,起码应该给作者送,也没有送。“礼失而求诸野”,礼失了,野是日本了。它这是不近人情。

蔡德贵:白寿彝去世以前不知道见过这本书没有。

季羡林:他去世得早了一点。巴格达建城1500周年,中国派了一个代表团,团长是吴晗,我和白寿彝是团员。

蔡德贵:马坚先生有没有去?

季羡林:没有。还有一个辛毅,北京市组织部的一个副部长,大概是。

蔡德贵:您提交论文了吗?

季羡林:有论文。就是“中阿文化交流”,那个论文写起来并不难,有个《中西交通史料汇编》,张星烺编辑的。那个书,有用,错误很多。

蔡德贵:那是张先生编的。

季羡林:所以那个巴格达建城1500周年,我的中阿文化交流史,材料主要是那本书。这个应该是张星烺。张星烺是搞国学的。那个书,部头很大,陈援庵先生题书名。那本书水平是没有的,可是很有用,用的材料,小心点的话,要查原书,错误极多,就是编撰得完全不负责任。

蔡德贵:有些像日本出版的《大正藏》,也有这种情况。

季羡林:《大正藏》的标点,我都忘掉(忽略)了。但是那本书错字很少。这个是了不起的。后来我养成习惯,标点不看。标点等于不存在。

蔡德贵:实际上中国的信仰伊斯兰教的十个民族,研究也欠缺。马坚先生几乎没有研究。

季羡林:马坚不是学者,他不是学者。北大多少周年,出纪念论文集,他写一篇文章,没有用,没有水平。他没写过什么论文。没有什么内容,他讲了一个是什么花草的。没有水平,不像学术论文。

蔡德贵:那是不是解放前的?

季羡林:嗯。一直到解放后,也不行。解放以后,马坚本来在穆斯林那里没有什么名望,因为他自己没有学术,后来他写过两篇文章。

蔡德贵:《穆罕默德的宝剑》和《回民为什么不吃猪肉?》。

季羡林:对,就是这两篇。这两篇文章被毛看到了,毛认为这对团结汉、回有用。那时候我住在东厂胡同,毛派胡乔木去找我,那时候他知道我们叫毛主席叫不惯,他说毛先生,毛先生派我到这里来,请你转告,马坚先生那两篇文章,对团结中国民族起了很好的作用,向他致谢,就是《穆罕默德的宝剑》和《回民为什么不吃猪肉?》。

蔡德贵:当时天津的汉回因为猪肉问题,发生过一点纠纷,这两篇文章对解决纠纷发挥了作用。

季羡林:马坚这个人,不是个学者。在中国,这个正途出身的,小学、中学、大学,一般都有点,大学当然,我们那时候,到北京,就是一个两个学校,考北大、清华,别的我们不考,报北师大的啊,几乎没有,都不愿意当老师。其实北师大也不是都当老师。我们那一年举子赶考,我报的就是北大、清华,别的没报。不是考北大,就是考清华。

蔡德贵:北师大是不是有优惠啊?

季羡林:可能有点优惠。因为不愿意当教师。可是学术地位啊,没有。反正我们那一年,到北京来,举子赶考,我报的就是北大、清华,别的没报。怕北师大毕业之后当老师,其实北师大毕业以后,也有很好的学者,也不一定都当教师。我做过一年中学教员。

蔡德贵:您那教中学一年的日记,还能够找着吗?

季羡林:我那时候已经写日记啦。

蔡德贵:是不是在李玉洁那里啊?

季羡林:我那个日记,在什么地方,我不知道。因为屡次抄家,影印过。“文革”时期抄家,影印过。影印不止一次。估计不难找,原日记在什么地方,就不知道了。《清华园日记》只有两年。

蔡德贵:《清华园日记》在谁那里?

季羡林:《清华园日记》那就是,只有两年。原来不记日记。

蔡德贵:对。1932年8月份开始的。到1934年毕业。

季羡林:济南我不记得写过日记。

蔡德贵:您在济南任教的时候写过的。

季羡林:我学西洋文学毕业的,一个外行,教国文。那时候在中学教学,而且是在什么情况之下呢?我的前任,有被学生架走的。这样的情况之下,一个外行,学西洋文学的,教国文。

蔡德贵:我看过您的《那提心吊胆的一年》就是这时候的。

季羡林:就是那时候。我当时不敢答应,因为我是西洋文学的,我哪能啊!因为写过几篇文章,当时有个习惯,写几篇文章的,就成为作家,既然是作家,就能当(国文)教师。所以当时我最后,考虑了很久,最后下了决心去,你敢请我,我就敢去,可心里边打鼓。所以我对这个旧《辞源》哪,为什么有兴趣,我查《辞源》还是有本领的。我主要就是靠查《辞源》,查这个古典,旧的《辞源》。新的《辞源》,越来越坏。这什么意思呢?旧《辞源》里边的,一些古典哪,比较多,而全。新《辞源》呢,把它都删掉了,所以旧的、好的东西丢了,新的东西没有建立起来。新《辞源》现在还有人买吗?

蔡德贵:有人买,旧的没有了。

季羡林:其实是,旧《辞源》是郑孝胥写的字。两个很大的字,是郑孝胥的。后来新《辞源》精华都没有啦。我们查《辞源》,主要是查典故的出处。人家编书是越来越好,这个《辞源》呢,是越来越差。

蔡德贵:接着谈谈藏学。您对藏学也有过呼吁。

季羡林:因为藏学跟印度关系更密切。而且藏文字母啊,这个我没有研究过,是那个婆罗米字母,婆罗米字母演化的。婆罗米字母是和田那个地方用的。用了以后,西藏就根据那个演化的。藏文我没有搞过。

蔡德贵:您呼吁加强研究藏学。

季羡林:要加强的。

蔡德贵:密宗应该是藏学的重要内容吧?

季羡林:密宗是。

蔡德贵:您的生日是1911年8月2日。

季羡林:我是1911年,辛亥革命那一年,闰年的,闰六月初八。把那个阴历折合成公历,折合得对不对,没有检查过。

蔡德贵:我估计是根据您去德国护照写的,护照是根据阴历写的。可能把月和日颠倒了,德国好像是月在前可以,日在前也可以。所以把阴历的六月初八写成8月6日了。换算不会错,但是误把阴历写成公历了。

季羡林:嗯。