2009年2月7日下午3:00～4:30

季羡林：现在《中国通史》的教科书，范老（范文澜）的那一本，应该说是过时了。过时的原因哪，什么原因呢？是对佛教破口大骂。而且是从那个《中国通史简编》里面专门弄出一本，专门是骂佛教的。我也不是佛教信徒，我的意思就是，做学问哪，不能这么个做法。

蔡德贵：所以您要写一篇文章《历史的真相》？

季羡林：《历史的真相》是另外一回事。怎么呢？原来我想啊，我们现在这个历史，按照旧的讲法，老是这个太祖，那个太宗的，那一套，那不是历史的真相。还是一句老话，这句老话，历史是人民创造的，这句话说的每个人都知道，说得有的人都有点厌恶了。历史不是这个祖，那个宗创造的，真是人民创造历史。我为什么说真是呢？有的对这句话不信，有的信的，也不知道为什么信。我就说，将来讲历史啊，原来我想这样子，讲历史啊，我先讲一讲历史的真相。后来我想啊，不如不管在高中还是大学，把中国通史讲完了以后，我再讲一个历史的真相。为什么原因呢？就是这个历史教科书啊，现在有新的吗？现在还是范老的那一本吗？

蔡德贵：中学的历史课本，不知道了。现在大学的课本，对宗教不再大骂了，对宗教持一种同情的理解的态度，认为宗教有适合社会发展需要的一面了，认为宗教有积极的一面。现在流行的是白寿彝主编的那一套《中国通史》。

季羡林：不过范老的那一本还流行吗？

蔡德贵：范老的那一本不太流行了。

季羡林：嗯。我给白寿彝写过《法显》的文章，是白寿彝出的题目。

蔡德贵：对佛教破口大骂，基本没有市场了，佛教骂不倒了。估计年轻人对范文澜的名字也不知道了。

季羡林：有一个故事，我给你说过没有？

蔡德贵：您说，哪一个？

季羡林：就是我同那个……马列主义，那个脑筋说卡壳，就卡壳了。

蔡德贵：那没有关系，我们还经常卡壳呢。上一次我就把迟群给忘记了。

季羡林：就是我们讨论什么问题呢？当时是政协委员分组，按照学科分组，我们在社会科学组，讨论一个什么问题呢？阶级先消灭还是宗教先消灭？

蔡德贵：您说过，和冯定讨论的。

季羡林：冯定，我与冯定去开会，在车上讨论。我们一致的结论是阶级先消灭。后来没有分歧。宗教永远消灭不了。不能说，一个人的主观能动性啊，万能的，要什么，有什么，那时候就不需要宗教了。其实一个人的主观能动性，作用啊，有限的。没有主观能动性当然不行，光靠那个也不行。所以到最后呢，我和冯定的意见完全一致。

蔡德贵：可您那时候不是马克思主义者，冯定是马克思主义者，那时候马克思主义者在上世纪50年代不得了的，那时候提倡的是“宗教是人民的鸦片”。

季羡林：这句话，宗教是鸦片烟，对一半。“宗教是人民的鸦片”是谁的话？

蔡德贵：马克思的话。马克思一句话的上半句，下半句是：这个世界的总的理论，是它的包罗万象的纲领，它的通俗逻辑，它的唯灵论的荣誉问题，它的热情，它的道德上的核准，它的庄严补充，它借以安慰和辩护的普遍根据。鸦片可以治病的，但是不能乱用。断章取义就不行了。

季羡林：就是啊。特别有一件事情，在这里，我给你讲过没有？咱们《马恩全集》，我也买了一套，全的，一大堆啊。那时候，姜椿芳，他不是中共中央编译局的局长么，姜椿芳，师哲也作过局长。

蔡德贵：翻译的根据是什么，他们回答是俄文。您的意思是原文是什么，就根据什么文来翻译。

季羡林：就是这个意思。到现在还是这个意思。所以我们现在学习马列还是必要的，无论怎么样，它开创了一个新的天地。问题就是这样子，现在这个本子，依俄文为依据，这是完全胡闹的。哪里能说，马克思的话，俄文的讲的，解释都是对的啊？这连小孩子也不相信的。

蔡德贵：实际上是把马恩的观点俄罗斯化。

季羡林：嗯，俄罗斯化。这是完全不对的。现在这样子，马克思主义要学的，就是不能根据现在的译本。搞什么译本呢，从头搞起。它原文是德文写的，就根据德文翻译，马恩原文是英文写的，就根据英文翻译，不能依俄文为依据，依俄文为依据，那是荒唐的。我不知道现在的马恩全集还是旧的那一套吗？

蔡德贵：选集有新译本。过去的选集也有歪曲马恩的地方。全集还有难度。

季羡林：我说这个全集，应该作为一个问题摆在那个地方，就是今天的全集应该有新的代替，原文是什么语言，你就根据什么语言，不能俄罗斯化的那个全集，那是不行的。现在办不到，但是应该摆在议程上。这是等于这个幼儿园的水平，它本来是德文，你怎么以俄文为主呢？这不是连幼儿园的孩子都不如吗？所以这个问题摆在这个地方。今天旧的马恩全集应该作废，作废，现在当然做不到，将来用新的代替。

蔡德贵：您提到，和曹葆华翻译就是这样子，原文是德文，就根据德文，原文是英文，就根据英文翻译。从俄文转译是不对的。

季羡林：我跟曹葆华的翻法，是唯一科学的可靠的方法。因此那个旧的马恩全集一大堆，应该用新的代替。代替就是马恩用什么文，就用什么文。不知道有没有人对照过，按照马恩全集，原文是德文的或者英文的写的，和那个根据俄文翻译的对照过没有？

蔡德贵：不知道。

季羡林：应该对一对，看一看。因为这个学习马恩，是一种很……要选一个词，就是一个很神圣这么一个工作，这么一个工作，我们居然根据俄罗斯的解释，让它还流传，我认为这是荒唐。现在没有人敢讲话，应该认识这个事实。我跟姜椿芳谈的时候，他不认为这是个问题。我大吃一惊，你怎么不认识呢？中共中央编译局的局长，不认识，从德文或从英文翻译，就是马克思恩格斯什么文就根据什么文翻译，是应该的。

蔡德贵：姜椿芳是中共中央编译局的局长吗？

季羡林：嗯。反正是头儿。

蔡德贵：在他主持百科全书的时候，他跟您在一块儿的。

季羡林：不，在一块是两码事，他做什么工作跟我在一块儿是两码事。在一块比较晚了。

蔡德贵：他是不是当过右派？

季羡林：不知道。

蔡德贵：他觉得从俄文翻译过来没有问题。

季羡林：现在应该根据我和曹葆华的那种方法，把今天的马恩全集里重要的文章，整个的文章不可能，重要的对照一下，对一下的目的呢，就是看里面有多少错误。我说，学习马列是神圣的工作，不能马虎的。我和曹葆华翻译的那个《马恩论印度》出过，就是根据原文。

蔡德贵：原来出版过小册子，现在收进您的文集了。包括您早期的译作都收进去了。

季羡林：嗯。

蔡德贵：这也包括在您要说的《历史的真相》里面吗？

季羡林：关于《历史的真相》，我的意思，是这个样子。原来我想，这个，不管大学还是高中学的中国历史啊，先把真相说一说，后来我想，不如学完了以后再讲，因为学的话呢，还是这个祖，那个宗，因为你中国也没有办法，它就是一个朝代换一个朝代，别的国家还没有这个现象。那你学的话，那只有这个祖，那个宗。我们说，怎么讲一句话，历史是人民创造的，但是，脑袋里全是这个祖，那个宗，人民创造历史摆在什么地方呢？人民创造历史，这个谁也不能否认，事实就是这样子的，你说，中国的这些伟大发明，不是人民创造的啊？是哪个祖，哪个宗创造的啊？比如说，造纸术、印刷术。我的意思就是，根据现在的这些，不管是范老的，别人的，恢复人民是历史的创造者这种观点。人民是历史的创造者，这个现在口头上没有人敢反对，可是思想上是否同意，倒不一定。因为我们脑袋里从小学，学中国史，就是这个祖，那个宗。脑袋里就是这样子。

蔡德贵：电视剧都是皇帝的，不是康熙就是雍正。

季羡林：这是个怪事，人民是历史的创造者，这是中学生都知道的，而且是个事实。我有个很奇怪的说法，不知道给你说过没有？就是过去认为最保险、安全的地方，是皇宫，其实就是最危险、最不安全的地方，就是皇宫。

蔡德贵：说了。

季羡林：最危险、最不安全的地方就是皇宫。因为皇宫发生什么事情，把老子一杀掉，买通几个太监不要说，给外边一讲，他就即位了，成为皇帝啦。所以有一段为什么不敢立太子呢？我说有一段啊，是有太子的，但是后来，不敢立了。因为什么呢？立谁，谁被杀掉，谁立，谁倒霉。到后来不是想了一个办法吗？把那个继承人的名字写在“光明正大”匾下，等着老皇帝死了以后，拿出来。里边不是讲这个“传位于皇十四子”吗？

蔡德贵：把遗诏篡改了。

季羡林：这个，我也跟你说过，莫卧尔帝国，儿子把老子囚禁起来。所有的父亲都被儿子囚禁起来，包括莫卧尔创始人，也是被儿子（囚禁起来），没杀。我自己说，中国就不会，中国人是“以孝治天下”。后来知道，我们不比莫卧尔高，而且比莫卧尔帝国更可怕。莫卧尔是囚起来，我们是杀掉。我们讲这个祖，那个宗，不可避免的，因为中国就是，一个朝代接一个朝代。中国最奇怪的就是，一个新朝代，把旧朝代推翻了，第一件工作呢，就是给前一代修史。这个清史呢，因为那个接续修史的不是一个王朝，是民国。所以结果呢，只有一个《清史稿》，没有《清史》，就不给清朝修史了。那个修史，把它推翻了，给它修史，这个可靠性就微乎其微了。因此我就说，历史的真相，就是那句话，历史是老百姓创造的，幼儿园小孩都知道的，可真正了解这句话并不容易。而且中国讲历史，还离不开这个祖，那个宗的，因为一推翻旧朝代，一般就是“祖”了。历史的真相呢，我刚才说的，就是那句话。历史是老百姓创造的，这是真理。可这个真理，怎么把它说明白，特别是，在我们中国这个国家，它确实是一个朝代（被）推翻，另一个朝代先修史。而修史的可能性、修史的可靠性，就很值得怀疑。它推翻了（它），给它修史，它能说（被推翻的朝代的）好处吗？所以这个中国的二十四史啊，（说句大胆的话）都不可靠。

蔡德贵：都不是信史。

季羡林：（大多）都不是信史。它推翻了（它），给它修史。

蔡德贵：而且是官方修史，后朝肯定不会说前朝的好处。

季羡林：官方修的，它能够说官方被推翻的那个朝代的好处吗？

蔡德贵：《史记》是信史吧？

季羡林：《史记》可靠一点。因为《史记》啊，不是哪一个王朝推翻王朝以后才做的，是通史的性质。

蔡德贵：而且司马迁把握不准的存疑了。

季羡林：对。中国的两部通史，一个《史记》，一个《资治通鉴》，两个司马。这个司马光的《资治通鉴》啊，这个陈寅恪先生啊，对司马光的《资治通鉴》，评价不低。为什么呢，就是，他就认为司马光讲了一些实话。这个我没有研究过，不敢说，不过当时陈寅恪先生是搞研究历史的，他认为《资治通鉴》有它的好处，这个一定有根据的。

蔡德贵：您是不是系统看过《资治通鉴》？

季羡林：翻过，没有从头看过。

蔡德贵：您在《新民晚报》“夜光杯”发表过《漫谈皇帝》，把皇帝分成三类，开国之君，守国之君，亡国之君。

季羡林：忘了。

蔡德贵：您说，开国皇帝刘邦是流氓。

季羡林：刘邦、朱元璋都是流氓啊！

蔡德贵：陈寅恪先生对《资治通鉴》很有研究吧？

季羡林：嗯。他当然很熟，他都看过，他对那个评价不错。他认为司马光讲了点实话。司马光啊，他不是旧王朝被推翻，新王朝修史，不是这种情况。因此就讲了点实话。我没有研究过这个《资治通鉴》。《史记》啊，那个情况，就更早了，那时候还不是旧王朝被推翻，新王朝给修史，《史记》那时候还没有。《史记》还早，《史记》是作为一个通史。

蔡德贵：《战国策》您怎么评价？历史的事实是不是有把握？

季羡林：我没有研究过。

蔡德贵：临淄之途，车毂击、人肩摩，连衽成帷，举袂成幕，挥汗如雨，家殷而富，志高而扬……

季羡林：形容繁荣的。

蔡德贵：《史记》说齐国都城当时有28万人口了。

季羡林：那可不得了啦。有一句话不知道出在什么地方，“楚王好细腰，宫中多饿死”。

蔡德贵：哪一本书，我一时想不起来，我回去查。这句话说到中国人的审美观，有些唯上是从。

季羡林：这个美啊？什么叫美？有一段时间，咱们国内啊，学术界研究什么叫美。你认为什么是美？

蔡德贵：中国人习惯从口味研究美，羊大为美。不膻气，就美。

季羡林：不是，我们说的美是眼睛看的，不是嘴里吃的，口味方面的。

蔡德贵：增之一分则太长，减之一分则太短，著粉则太白，施朱则太赤，这样的人是美的。

季羡林：全世界国家，别的国家的历史，留下关于美人的，我研究过一些国家的历史，还没有。讲究美人，别的国家，包括印度，印度就没有留下一个美人的名字。所以我从前想写一篇文章，谈美人。

蔡德贵：您的《病榻杂记》里有一篇《我的美人观》。

季羡林：有了？我忘记了。

蔡德贵：您在里面提到荷姐。但是不如二姐。

季羡林：对。二姐那是美人，倾国倾城么。

蔡德贵：师母排行三，二姐排行二，荷姐排行四。二姐和荷姐是师母伯父家的孩子吧？

季羡林：嗯。

蔡德贵：您《病榻杂记》里提到，您理想的夫人就是荷姐。

季羡林：对。