2009年2月9日下午

蔡德贵：我查了，先生，“楚王好细腰，宫中多饿死”，最早出自《墨子·兼爱中》：“楚灵王好细腰，其臣皆三饭为节。”

季羡林：嗯。

蔡德贵：然后是《韩非子·二柄》：“楚灵王好细腰，而国中多饿人。”

季羡林：嗯。

蔡德贵：直接使用这一句的是《后汉书·马廖传》：“传曰：楚王好细腰，宫中多饿死。”另外《战国策·楚策一·威王问于莫敖子华》记录莫敖子华讲到：“昔者先君灵王好小要，楚士约食，冯而能立，式而能起。食之可欲，忍而不入；死之可恶，然而不避。”

季羡林：嗯。

蔡德贵：昨天就讲到，您认为中国和外国对美的观点是不一样的。您看过好多历史书籍，但是几乎没有留下美人的名字。您已经写了《我的美人观》，引用了刘永等人和其他人咏细腰的十几首词。

季羡林：我讲没有讲，为什么细腰就美？

蔡德贵：没有。您有一次在和欧阳中石夫人对话的时候，说到您的白脸、细腰和长腿为美。

季羡林：那是我的“美人六字谱”，六个字。至于为什么细腰就美，还没有说到。德国有一个心理学家，叫Lipps，他有个名词啊，Einfühlung，中文叫“感情移入”，那个意思你懂得吧？

蔡德贵：意思好像您在一篇文章里提到过，但是，我不是记得很清楚了。

季羡林：就是（审美者把审美）对象跟自己化为一人，如果对象行动很灵活，那么，自己也感觉到，也很灵活，就是自己跟对象合为一人，就感情移入。我觉得Lipps的这句话很有道理。我当时举了一个例子，如果一个500磅的老太太跳芭蕾舞，为什么没有人看了，我对那个老太太为什么感觉到不舒服？她那个地方是笨得很，我这里也是别扭得很，笨得很。感情啊，Lipps的这个解释，我觉得很有道理。我举的例子就是500磅的老太太跳芭蕾舞，你自己身上感到别扭，你把那个别扭的感情移到自己身上了。Lipps。

蔡德贵：主观的审美者和客观的审美对象互动了，交流了。

季羡林：嗯。咱们中国有一段啊，讨论美，你知道吗？

蔡德贵：我接触过几篇，但是不多，李泽厚、叶朗和周来祥等先生有关美的讨论，我大体看过一点文章。但是我对美学不是很关注研究的，他们的分歧无非是两派，一种是主观的美，一种是客观的美。

季羡林：就是啊。本来美是客观存在的，还是主观想象的？这个问题是争论不出结果来的。它跟自然科学不一样，自然科学能实验，抓得住，这个美你怎么抓啊？你抓不住的。

蔡德贵：我看您自己倾向于唯美主义。

季羡林：我自己喜欢唯美主义。中国的诗，你知道，我最喜欢的是谁？我最喜欢李义山的，就是李商隐。

蔡德贵：您也读过李清照的。

季羡林：李清照的也喜欢，但我是唯美派，喜欢唯美派。

蔡德贵：李商隐的诗作，最代表美的是哪一首啊？

季羡林：是不是“沧海月明珠有泪，蓝田日暖玉生烟”。他的诗我记不全了，是李商隐的《锦瑟》，琴瑟的瑟，锦瑟无端五十弦，他那时候才50岁，一弦一柱思华年，沧海月明珠有泪，蓝田日暖玉生烟。全诗是：锦瑟无端五十弦，一弦一柱思华年。庄生晓梦迷蝴蝶，望帝春心托杜鹃。沧海月明珠有泪，蓝田日暖玉生烟。此情可待成追忆，只是当时已惘然。

蔡德贵：您年轻时候能背上千首古诗吧？您的《留德十年》信手拈来几句的。

季羡林：没有那么多，但是我背得不少。而且我提倡年轻人多背点古诗，达到几个目的：第一个可以陶冶性情，第二个遇到什么不愉快的事情，背它两首诗，可以很快化解的。毛啊，背的古诗不少。他喜欢三李，李白、李义山、李煜。南方消灭血吸虫病，他写诗一首：春风杨柳万千条，六亿神州尽舜尧。红雨随心翻作浪，青山着意化为桥。天连五岭银锄落，地动三河铁臂摇。借问瘟君欲何往，纸船明烛照天烧。

蔡德贵：他的词您背得也不少啊！

季羡林：红雨随心翻作浪，青山着意化为桥。是典型的唯美派的。

蔡德贵：唯美派的，尊重客观的美吧？

季羡林：我没有研究，也不是尊重。他本身创作就是美的。美有两个含义，一个是它里面用的意向美，一个是声调美。声调美是很重要的，西方有个斯文伯Suinber，他是唯美派。

蔡德贵：中国的唯美派代表是谁呢？

季羡林：中国的唯美派代表是李义山。三李里的李太白，看不出多少（唯美派的）倾向来。

蔡德贵：刘勰的《文心雕龙》里面，类似的美，谈到过吗？

季羡林：忘了。多年以前看过，《文心雕龙》我看过。

蔡德贵：《文心雕龙》美学思想是很丰富的啊！

季羡林：那是不得了的。

蔡德贵：刘勰也是山东人，他写《文心雕龙》是在浮莱山。

季羡林：哦，刘勰啊！

蔡德贵：那里有一棵白果树，好几千年了。

季羡林：银杏是长寿的树。

蔡德贵：我想起您的一个观点，静止长寿。千年的乌龟，万年的鳖，树类松树和白果树最长寿。因为它长得慢，寿命就长。运动员没有长寿的。静本身就是养生啊！

季羡林：运动员长寿的不多。四川有一个地方叫青城山，青城山啊，据说有一棵白果树，有2000年。

蔡德贵：浮莱山的这棵超过2000年。传说“七搂八扎一媳妇”，七搂八扎，七八个人合围，还抱不过来，中间要站一个媳妇。

蔡德贵：您还没有具体谈到为什么细腰为美。您谈到感情移入了。

季羡林：这个跟感情移入有关系啊，因为她细腰啊，她走起路来不吃力，她细腰不吃力，你像500磅的老太太，她走路非常吃力，感情移入的话呢，她吃力，你也感觉吃力。所以，我的美人“六字谱”就是白脸、细腰、长腿。

蔡德贵：宋玉的赋里，就是美的，增之一分则太长，减之一分则太短；著粉则太白，施朱则太赤。眉如翠羽，肌如白雪。

季羡林：对。就是啊。

蔡德贵：按照这个标准，中国的四大美人都是美的。

季羡林：世界上，有的历史，特别是印度莫卧儿王朝，没有留下美人的名字，欧美的国家只有几百年的历史，也没有留下美人的名字，就是世界所有的国家，包括日本也没有留下美人的名字，中国从西施起，代代有美人。

蔡德贵：有一次您提到埃及的艳后克里奥佩特拉，她是不是美人？

季羡林：克里奥佩特拉，她当然是美人。外国只有古埃及留下美人的名字。别的国家的历史没有，古埃及克里奥佩特拉是美人。

蔡德贵：那个电影《埃及艳后》，美国伊丽莎白·泰勒主演的，您有没有看过？

季羡林：没有看过。

蔡德贵：您说，西施以来代代有美人，这个美人观是不是也有变化啊？

季羡林：有变化啊，唐朝主要是……美人应该是，汉是赵飞燕，汉朝是以瘦为美，赵飞燕一定很瘦的，不然那个赵飞燕怎么在掌上舞啊？到了杨贵妃，唐朝主要是以胖为美，不能太胖。太胖，这个根据感情移入解释，解释不通啦。

蔡德贵：是不是丰腴之美？

季羡林：嗯。

蔡德贵：这个变化是不是与外来文化的交流有关呢？

季羡林：这个有关系。杨贵妃跟赵飞燕，汉朝的赵飞燕是瘦的，不然怎么在掌上舞呢，杨贵妃是比较胖的，还不到肥的程度，一个500磅的老太太跳芭蕾舞，你感觉非常非常别扭，因为她很吃力，你也替她吃力，这就叫感情移入啊！美不是讨论过吗？一个美是客观存在的，一个美不是客观存在的，人的感觉，这个永远讨论不清楚。这个讨论永远也不会有结论。

（休息之后。）

季羡林：中国过去每一个朝代啊，都有一个最高学府，东汉那时候叫太学，后来有的时候叫国子监，有的时候叫太学。后来呢，我认为京师大学堂就是国子监、太学的继续，但是研究（北大）这段历史的郝平，现在是教育部的副部长了。

蔡德贵：他是北京外国语大学的校长，离任了？

季羡林：反正是不久。北京外国语大学的校长离任，就是教育部的副部长，他说不是。他说京师大学堂与国子监、太学不是继承的关系，我就始终不懂。中国每个朝代都有一个最高学府，每个朝代都有太学、国子监，后来国子监、太学的名，不用了，就是京师大学堂。他说不是。我可没有研究过，也没有权利讨论这个问题。他说不是。

蔡德贵：京师大学堂应该说是创办的，过去没有基础。

季羡林：创办的，也有一个继承的问题啊！京师大学堂是全国最高学府，就是国子监、太学的继续，他说不是，我不懂，没有资格研究。

蔡德贵：汉代以前，中国的高等教育已经开始了。在战国时期的齐国，建立过稷下学宫。

季羡林：嗯。

蔡德贵：在那里，教育规模相当大的。那里建了高门大屋，招揽知识分子到那里讲学。有地位的，如邹衍，被称为谈天衍，没有地位的，包括赘婿淳于髡都是稷下学宫的名人。

季羡林：哦。对。邹衍精通天文，淳于髡是有点东方朔那个味道。

蔡德贵：淳于髡曾经用隐语讽谏齐威王。齐宣王时期，民主气氛很浓厚。稷下学宫有个王斗，有一次在王宫里，齐宣王说，王斗你过来，王斗说，齐宣王你过来，当时宫廷里大哗，责骂王斗，以为王斗胆大妄为。王斗说，齐宣王叫我，我过去，我是趋炎附势，我巴结你。

季羡林：对。

蔡德贵：我叫齐宣王过来，说明齐宣王礼贤下士，能够治理国家。很有道理。

季羡林：道理讲得很通啊！

蔡德贵：齐国的民主气氛和商业有紧密的联系。这样的事情在秦国那是绝对不可能的。

季羡林：秦始皇这个人哪，他非常残忍，说这个人是“蜂准”、“长目”、“豺声”，他眼睛白的多，豺声，声音像豺狼，极为残忍，很野蛮。李斯最后不是被五马分尸吗？五马分尸是非常野蛮的。

蔡德贵：中国的第一个博士就是淳于髡，汉代刘向《说苑》说的。

季羡林：哦。

蔡德贵：淳于髡以外，孟子、荀子、慎到、田骈、庄子、彭蒙，一大批人都是稷下学士。《考工记》是出在齐国，不是在别的国家。稷下学宫的学风我们没有继承下来。北大继承太学的传统应该是可以接受的。

季羡林：现在就是，北大原来是京师大学堂，继承太学的传统，郝平不同意。我也没有研究过。

蔡德贵：他写过北大校史，您给写过序言。

季羡林：对。

蔡德贵：您是从历史的延续性方面说的，没有详细考据。

季羡林：嗯。没有考据。

蔡德贵：郝平的北大校史有考证。

季羡林：有的国家排地位啊，是国家主席、总理，然后是大学校长。大学校长在有的国家相等于国家总理，譬如波兰就这么排的。大学校长是很尊贵的。

蔡德贵：埃及的开罗大学校长相当于副总理，爱资哈尔大学的校长是国家宗教的最高领袖。

季羡林：对。

……

蔡德贵：好多研究著作还是不能很容易出版，好多是在香港出版的。原来那个《牛棚杂忆》啊，本来是不许出的，后来找到中央党校出版社的曲伟，他给出版的。那本书出版以后，马识途一本类似的书立刻也出啦。后来杨绛也有一本，叫《干校岁月》吗？

季羡林：她那个讲得的晚多了，《干校六记》啊！

蔡德贵：那本书您看过吗？

季羡林：看过。我认识杨绛。我们是，她可能比我早一级。

蔡德贵：也是西洋文学系的。

季羡林：那时候，钱锺书，我们在学校里边不来往，不来往就是，我总觉得他一身才子气，聪明当然是聪明，那一带地方，钱氏家族，包括钱文忠，都很聪明。

蔡德贵：那一年，您特意给钱文忠题写：要做真才子，不要有才子气，要有傲骨，不要有傲气。实际上，您是有感而发的。

季羡林：对。有感而发。

蔡德贵：您的《清华园日记》里提到老钱，老钱就是钱锺书，您说原来与钱锺书有来往，后来因为见面时，老是他一个人夸夸其谈，说完就走，您一次听他，二次听他，第三次就不听了。

季羡林：对。

蔡德贵：后来就不来往了。

季羡林：嗯。不来往了。

蔡德贵：后来就是清华四剑客了，吴组缃、林庚、李长之。

季羡林：对。

蔡德贵：四剑客里面您跟李长之来往最多，批评也最多。

季羡林：李长之我们是同乡，他也是济南的。那个人，他写过一本《鲁迅批判》。这个批判的意思是……

蔡德贵：评论的意思。

季羡林：评论。可是后来变了另外的一种意义了。所以到了北师大，每次运动啊，都跑不了他，运动员。

蔡德贵：李长之和张天麟，这两个人都在北师大。

季羡林：我和张天麟很熟，从小就认识，济南人。

蔡德贵：他困难时候，您还给他送过钱。

季羡林：嗯。我有一个老师，是北大的德文系主任叫杨丙辰，那个人是作为教师，是马虎的。学生交卷还没走，分数已经出来了。但是他人是个好人。他写了四个大字，“四大皆空”，他的玻璃板下面是“四大皆空”。

蔡德贵：他信佛教吗？

季羡林：他也不是佛教徒，就是这种人生观。那时候他在北京好几个大学兼课，据说一个月能收入1000块大洋。

蔡德贵：那可了不得了。

季羡林：到后来，军统北京站，站长据说是留德的。我没有沾这个边，如果沾了边，就麻烦了，就搞不清楚了。后来这个杨丙辰，好像搞了个街道管制。

蔡德贵：那可够倒霉的。他很早离开北大了？

季羡林：嗯，离开了。他倒霉的时候，有一次，我买了一条大鲤鱼，有一尺多长，是一条活的大鲤鱼，给他送去了。

蔡德贵：那时候他住北大吗？

季羡林：没有住北大。他住校外。原来是学校的房子，马卷胡同。

蔡德贵：他住马卷胡同啊！

季羡林：后来搬开马卷胡同了，到另外一个地方住了。

蔡德贵：您搬到朗润园了。

季羡林：嗯。

蔡德贵：您出门经常骑自行车。

季羡林：骑自行车，那个自行车我是在红楼后面那个民主广场，不知道怎么的，在那里买了一辆自行车。

蔡德贵：您给杨丙辰先生送大鲤鱼，是骑自行车还是坐车去的？

季羡林：也没有骑自行车，也没有坐车，抱着一条大鲤鱼，是很重的。我一个人提着，很重的，走着去的。

蔡德贵：您的尊师，我觉得真是值得我们后来这些学生学习的。您给西克教授送蛋糕，给陈寅恪先生送葡萄酒。对学生又特别的，没有教授架子，给学生看行李。这个学生叫什么，到现在也不知道。

季羡林：当时也不知道。当时我穿着的那个衣服，是卡其布的中山装，我在国内从来不穿西装，那个咔叽布的中山装，而且挺脏的。那个学生，新生报到，说，老师傅，我那个样子像个老炊事员，说，您给我看看行李，我去报到。

蔡德贵：钱文忠说，您给学生看行李不止一次。

季羡林：就一次。

蔡德贵：杨丙辰先生什么时候去世的？

季羡林：那个不清楚了。不清楚了。他在河南当过大学校长。河南三杰啊！

蔡德贵：河南三杰有冯友兰先生吗？

季羡林：有这个杨丙辰、徐炳昌。

蔡德贵：徐炳昌也是，哪个许，言午许吗？

季羡林：不是，双立人徐。炳是彪炳的炳。昌盛的昌。杨丙辰在河南大学当校长，他“四大皆空”，怎么当大学校长呢？他那个样子，怎么管理一个学校呢？说是弄得一塌糊涂的。四大皆空，没有办法管理的。

蔡德贵：三杰另外一位是谁？

季羡林：第三是姚雪垠啊！

蔡德贵：写《李自成》的那个。

季羡林：姚雪垠哪，他自视甚高，说将来要有“李学”。《红楼梦》不是有红学吗？李自成要有李学。他那本书，我也没有全看。他把那个李自成的夫人，写得像个妇联主席一样，没有什么文采的。

蔡德贵：好像他那个《李自成》是毛泽东欣赏的。

季羡林：不知道。他看过啊？

蔡德贵：好像他这本书是政治需要抬红的。

季羡林：对。

蔡德贵：包括金敬迈《欧阳海之歌》也是政治的。郭沫若说对照《欧阳海之歌》，自己的著作要全部销毁。政治味道太浓了。

季羡林：嗯。对。

蔡德贵：您自己“文革”落难的时候，您教的学生有没有在“文革”中出来照顾您？

季羡林：到我家去抄家。照顾谈不到。我倒霉是因为哥廷根那个人，我怀疑他是蓝衣社的，送给我一张蒋介石和宋美龄的照片，就是那张照片我倒霉了。抄家抄出来的。抄家的时候，先把全家都赶到厨房里边，冬天的半夜里冷极了。我的老祖啊，就是我婶母在里边冻得不得了。

蔡德贵：我们都认为，您很大度了，那么多迫害您的人。

季羡林：大度，后来有一个，《东方文化集成》，我是主编么，我请了一位，当时“文化大革命”的一个什么故事呢？我这个人不是搞政治的料子，应该老老实实，后来我非出来不行，而且参加井冈山，反对聂元梓，结果抄家，第一个大罪状，就是蒋介石和宋美龄的照片，是我跟你说过的，哥廷根那个怪人送给我的，被抄家抄出来，哥廷根不是大城，是个小城。他既不上学，也不念书，那个送照片的，我怀疑是蓝衣社之类的人物，要不，在哥廷根他干什么？结果倒霉了。搞特务也没有什么好搞的。他们还能造反哪？

蔡德贵：开始您住在牛棚里，后来到外文楼的二楼。

季羡林：最初，牛棚开始叫劳改大院，（我们）最初叫劳改人员，后来改为劳改犯。牛棚是劳改犯自己修，外边用席棚挡住。要不挡住不行的，要不劳改犯逃跑了怎么办？席棚是自己搭，劳改犯自己搭。我要是没有这张照片，没有事。过去反动派，不管是东方的，西方的，我都不沾边。

蔡德贵：您在外文楼二楼的时候，不是门口有对联吗？

季羡林：那时候已经快过了。

蔡德贵：缓解一步了，但是那时候还是受侮辱的。

季羡林：当然是受侮辱了。“庙小神灵大，池浅王八多。”这是毛自己选的对联。

蔡德贵：贴在您门口了。

季羡林：那时候傅鹰也在里面。抄家那天晚上广播，说昨天晚上，我掉到王八窝里，让大王八咬了一口。大王八就是指的我。掉到王八窝里边，让大王八咬了一口。当然是大喇叭广播的。当然是播音员广播的，在下面念。大喇叭好几个，全校都听见了。

蔡德贵：全校大喇叭广播的。

季羡林：广播，广播，广播啊！

蔡德贵：可是您当时也没有得罪他的。

季羡林：我不得罪人的。

蔡德贵：这个人后来您也把他放在《东方文化集成》里了。

季羡林：对，他是负责人，我不忌恨。他能做，就让他做。这过去的事情啊，一笔勾销。每个人犯错误啊，都是难免的。后来恢复组织生活，最初给我留党察看两年，后来我说，你告诉我，我犯的什么罪，你说明白。那时候一个军代表，大家闭口无言。我有什么罪啊，没有罪。他们说不出来，说不出来，后来他们说，再回头让支部讨论，我说不必了，麻烦大家干吗。察看两年，就两年吧。当时，扣的我的工资大概6000多块钱。那时候工资不高的。

蔡德贵：大概每个月400多块。准备交党费。就不交了。

季羡林：交了一部分，后来我说，我没有资格交。大概我省下了4000多块钱。

蔡德贵：您不在乎钱，是不是受您父亲的影响啊？有点侠的味道。

季羡林：我父亲有侠的味道。他在家里，仗义疏财，比方赶集，灵机一动，今天赶集的人，饭钱我一个人出。

蔡德贵：梁志刚说，您还给他们买过脸盆。

季羡林：那是串联，你知道吗？大串联，我不知道想达到什么目的。那出来串联的人啊，好人也不出来串联。串联又不花车费，到处游山玩水。把那个脸盆用完了，就摔。我以为用完了，能够比较完整地保存，结果都弄得坑坑洼洼。

蔡德贵：“文革”的事不堪回首啊！

季羡林：“文革”这个事啊，应该得补课啊！补课，我说就是进行批判。

蔡德贵：这个事情上边有个清醒的认识才行。一般靠个人的自觉行为不行了。

季羡林：现在就是，我说中国人大事糊涂，小事精细。“文革”是个大事，怎么马马虎虎过去呢？我说，这么荒谬、野蛮的举动，现在都忘记了。我说，它不能代表中国人。中国人不是那样子野蛮的，中国人从国民性来讲，是讲道理的这么一个民族。参加的人都是中国人中间的败类，他代表中国人的（败类）。很多人到现在还不明白真相。

蔡德贵：好多具体的问题，还没有人搞得很清楚。

季羡林：搞不清楚。

蔡德贵：上边组织就好办。不组织就不好办。

季羡林：嗯。