2009年2月23日下午3:30～4:20

蔡德贵：我给您查过，“群趋东邻治国史，神州士夫羞欲死”，是您给洪涛写的一副字。另外有陈寅恪先生的，“群趋东邻受国史，神州士夫羞欲死”。还有一个是“群趋东邻受国史，神州士夫羞欲死。”

季羡林：哦。是这样子。

蔡德贵：陈寅恪先生的全诗是，写给北大学院己巳级的史学系毕业生赠言，全诗我给您念一下：

田巴鲁仲两无成，要待诸君洗斯耻。

天赋迂儒自圣狂，读书不肯为人忙。

平生所学宁堪赠，独此区区是秘方。

群趋东邻受国史，神州士夫羞欲死。

季羡林：哦。这样子，好极了。

蔡德贵：您给洪涛题的是“群趋东瀛受国史，神州士夫羞欲死”。后一句不是太好理解，神州士夫羞欲死。

季羡林：容易理解啊！

蔡德贵：神州还是指中国国内的。

季羡林：我们中国到日本去学史，我们这些士大夫脸上无光，感到羞耻。

蔡德贵：“群趋东瀛受国史，神州士夫羞欲死。”

季羡林：应该是“趋”，而不是超。如果是超，写错了。

蔡德贵：另外的诗，您引用杜甫的《北征》里的两句，跟您引用的不一样。

季羡林：你说不是《北征》的。

蔡德贵：我查了，是。但是，您使用的是天华与鸟凤。

季羡林：鸟凤就是小孩的兜兜上绣的那个东西。

蔡德贵：《北征》是天吴及紫凤，后边裋褐是对的。

季羡林：对。对。应该是天吴。畏我复却去，两种解释都是通的。

蔡德贵：畏我复却去，是羌村三首之一，您解释是对的。现在学术界在讨论您十几年以前提出的文理科不应该分的问题，讨论得很热烈的。

季羡林：对。

蔡德贵：还有一个就是讨论国民性的问题。

季羡林：对国民性，大家是什么意见哪？

蔡德贵：有一派还是觉得没有坏东西，那是彻底的文化保守主义啦。有一派认为国民性还是有些问题的。我也是认为还是有些问题的。

季羡林：这个缠足，裹小脚，无论如何你不能说是精华，这个怎么也辩护不了。辩护不了呢，说明一个问题，什么问题啊？中国人啊，彻底性、绝对性，那个穿高跟鞋，其实和缠小脚啊，目的是一致的。她缠小脚那是彻底，你要走路，限制住了。

蔡德贵：跟杨柳摆风一样。

季羡林：“樱桃樊素口，杨柳小蛮腰”，“楚王好细腰，楚宫多饿死”。

蔡德贵：国民性值得讨论，国人到国外大声喧哗，旁若无人，以至于欧洲的一些国家专门写给中国人：请勿大声喧哗！

季羡林：什么东西啊？你知道日本东京有一个饭店，新大谷饭店，人家给中国人搞了个专层，这一层楼就是中国人的，你自己愿意多高，就多高。我们在国外的形象啊，有时候不那么太好。我在一个什么地方看到一个消息，中国的旅客在英国海德公园躺倒在旁边一个椅子上，因此当时我有一个建议，没有提出来，就是外出旅游的中国人，自己出钱，在出去以前哪，要受训。受训，讲一讲在国外应该怎么做。就是说有些事情啊，比如大声喧哗，这没有那个必要啊！

蔡德贵：出国的很多官员，丢人现眼。

季羡林：官员那是没有问题。我说的是自费，旅游的，自费旅游的，先办两个星期的学习班，然后再走。那个新大谷给你专门搞一层，这面子不好看。

蔡德贵：您在日本遇到这种情况啊？

季羡林：那个新大谷他给你专门搞一层，你就住那一层啊。你有什么办法啊？

蔡德贵：是不是大学校长代表团的这一次？

季羡林：不是。那次是住在一个高级的饭店。

蔡德贵：是中村元邀请的那一次。

季羡林：嗯。中国最要命的一个，是随地吐痰，这是比大声喧哗还恶劣，非常恶劣。一直到现在啊，随地吐痰还继续，没有引起足够重视，特别是有一个观察，就说下了火车以后，坐在无轨电车上，那里边有外地来的，主要是，外地来的，吐痰的最多。

蔡德贵：这几年好一些了。北京有一阵儿是罚款，吐痰一次罚款50块钱。

季羡林：后来我就对这个罚款哪，我就举这个例子，比方新加坡，新加坡，你要走在路上，不用说吐痰，丢一块纸，罚得你啊，一辈子忘记不了，狠罚，罚你十万、五万的那么罚，结果呢，有用。现在全世界来讲啊，最干净的城市还是新加坡。

蔡德贵：最近一些年有些变化，中国移民多了，去年我6月份去新加坡，发现也不那么干净了。

季羡林：我的主张还是要罚啊，罚得让你一辈子忘不了，重罚有效。他们讲，我记得，跟你说过这个事情，不是一个笑话，北京的车站上下来一个人，吐了一口痰，罚他5角，说我再吐一口，给你一块，凑一个整数。这个罚啊，没用，要罚的话呢，让你一辈子忘不了。这个要跟公安局商量好，你吐一口痰，罚你十万，你回家去卖房子，卖地。

蔡德贵：让你倾家荡产。重罚要出安民告示，要宣传。

季羡林：嗯。还得宣传。

蔡德贵：好好检讨，我们有很多问题值得克服。文理不要分科，我请您1997年到山大已经讲过了。你在山大做过长篇讲演。

季羡林：内容是什么来？

蔡德贵：21世纪的人文学科建设，您讲了一上午，文理不要分科，天人合一，东方文化的，等等。我录音了。您还是有先见之明。讲话全文在《文史哲》发表了。

季羡林：嗯。（笑）

蔡德贵：朋友里面还有郑振铎，既是师又是友了。

季羡林：嗯。师友之间。

蔡德贵：您跟他来往真是不少。而且去德国以前要编散文集出版的。

季羡林：那时候有这个想法。

蔡德贵：那时候您已经创作了不少散文了。

季羡林：我的第一篇散文是《枸杞树》，在清华写的，是报纸上，在《益世报》上发表的。

蔡德贵：您在北大工作的时候，他好像还到您的工作室看过您的收藏。

季羡林：郑振铎啊？郑振铎是这样子，当时他和巴金、靳以，编辑一个《文学季刊》么，我在上边，我那《兔子》是在哪里发表的？

蔡德贵：《兔子》可能就是在这里发表的。

季羡林：还有一篇书评。评丁玲的。

蔡德贵：《夜会》的书评。

季羡林：嗯。我为什么对丁玲印象那么不好呢？就是济南高中的时候，胡也频在那里教书，丁玲去看他，这个济南不是上海，那个马路不平，结果丁玲是很胖的，胡也频又瘦又小，丁玲实际上是拿胡也频当拐棍了。

蔡德贵：臧克家的《烙印》也是在那里发表的吗？不是，是《大公报》或者《益世报》。

季羡林：嗯。

蔡德贵：您到燕南园的郑振铎家里去过。

季羡林：郑振铎那时候在燕京大学。

蔡德贵：他在清华没有兼课吗？

季羡林：在清华兼课了。

蔡德贵：您听过他的课了吗？看过他的《中国文学史》。

季羡林：它叫《插图本中国文学史》，三块大洋。后来并没有出全，好多年以后到印度访问的时候，我说郑先生，你还有债没有还哪。你收了钱，预订的书，还没有给全呢。反正没出齐。郑先生这个人哪，是宋江式的人物。福建人，不像福建人，高大魁梧，像山东人。他收藏了很多，《华夷译语》一本书，影印出版过。

蔡德贵：对中西的。

季羡林：不一定是西方的，是中外的，不光是中西。《华夷译语》图书馆能够查到的。

蔡德贵：这个很有意思的。中国战国时期好隐语，齐威王好隐语。古希腊也有隐语，但是不一样。

季羡林：中国古代和希腊有交流，有一本书，Winternitz（写的），其实是讲的古代的，它叫《印度文学史》，讲的古代的，里边就讲到中国和古希腊有交流，这个一点也不奇怪。因为代表西方文化的，就是古希腊。（中国和古希腊）有交流。

蔡德贵：您认为《楚辞》里有印度文化的影响了。顾兔在腹，就是印度的影响。

季羡林：我提出过。屈原的《离骚》“舍提贞于孟陬兮”，“舍提”不像中国词，“舍提贞于孟陬兮，惟庚寅吾以降”，贞节的贞，孟子的孟，这个降字一般是念hong的音。“帝高阳之苗裔兮，朕皇考曰伯庸。”那时候，还没有皇帝自称为朕这个说法。

蔡德贵：您说顾兔在腹，印度有了。

季羡林：印度有。

蔡德贵：苏雪林先生对《山海经》破译了很多据说是希伯来文的词汇。您认识苏雪林吗？

季羡林：人，知道她，没有见过她。她比我大很多了。

蔡德贵：她和金克木差不多。

季羡林：金克木比我小一岁。

蔡德贵：那苏雪林可能100多岁了。那这本书早就指出中国和古希腊的交流了。

季羡林：中国和古希腊的（交流），这个不奇怪，没有交流就奇怪了。因为西方文化就是古希腊的文化。

蔡德贵：郑振铎到您的办公室看您的收藏呢？

季羡林：我那时候没有什么收藏。

蔡德贵：郑振铎和一帮子人去看的。是不是从德国带回的？

季羡林：我那时候还没有什么，我收藏是大概从1954年开始的。

蔡德贵：还要早一点吧。齐白石的画不是吴作人帮助买的吗？

季羡林：是吴作人给买的。

蔡德贵：您从德国回来时的那几大箱子书，也很珍贵的。

季羡林：那几大箱子书，后来是傅吾康给我运回来的。

蔡德贵：您不是带到上海的吗？

季羡林：没有带到上海。

蔡德贵：郑曼的文章说，您有6箱子书放在臧克家的榻榻米旁边。

季羡林：没有。我给他什么条件呢，他负责给我把书运回来，他老婆是中国人，我给他老婆100块大洋。

蔡德贵：那运费够高的。

季羡林：嗯。傅吾康是，他爸爸我认识，首先认识他爸爸H.Franke，他们家在清朝末年民国初年的时候，是北京的外交官，休养的时候，到山里面去，就是现在的西山大觉寺，那个外国人哪，他闲不住的，他一到礼拜天，他就不在家了。

蔡德贵：傅吾康把六大箱子的这些书运到北大？

季羡林：我那时候住东厂胡同，运到东厂胡同。

蔡德贵：那些书，有些是海内外孤本了吧？

季羡林：嗯。有一些。有一件事情啊，很有意思，一本书就是《大事》（Mahvastu），这本书我在德国那么多年，那时候日本一个丸善书店，Maruzen，它收到一批书的话呢，一定做目录，分送给人，每次给我寄目录。Maruzen，丸子的丸，善良的善。

蔡德贵：那时候您买书已经很知名了。

季羡林：反正我必然买吧。《大事》（Mahvastu）这个书，我在德国那么多年，丸善书店Maruzen，日本丸善书店，它的目录从来没有见过，丸善书店从来没有见过。我怎么买的呢？德国鬼子有一次打进了巴黎，大概就是希特勒吧，可能是希特勒，反正进军到了巴黎，我就写了张明信片，一张明信片，定这本书《大事》， 19世出版的，最后我写的cod，日本人叫代金银换，就是书到了，拿着钱去拿书，就是德国鬼子打进了巴黎，我就写了明信片，cod（收货人付款），我说我现在定这个书，我绝没有想到会成功的，唉，结果书真寄来了。我那本书还是那时候买的。德国鬼子在巴黎的时间并不长。

蔡德贵：您的书是巴黎寄过来？

季羡林：从巴黎寄来的。这个书是巴黎出的。

蔡德贵：通过丸善书店吗？

季羡林：没有通过丸善书店。丸善书店给我的目录里，就没有见过这本书。我是带着开玩笑的性质，还真来了。没有想到会寄来。

蔡德贵：那本书花钱很多吗？

季羡林：不多。

蔡德贵：激烈战争里，文化的事情他们还照样做。

季羡林：照样做。他那本书都是不裁的，没裁开，毛边书，鲁迅不是最喜欢毛边书吗？

蔡德贵：去年给您出版的《阅世新语》就是毛边书。让您送人的。

季羡林：嗯。大概在家里了，不会丢的。

蔡德贵：那《大事》这本书很珍贵的了。郑振铎看到您这些宝贝了吗？

季羡林：这个不知道了。

蔡德贵：您还到郑振铎家里吃过饭。在上海的时候吃的，您说郑师母做的福建菜。

季羡林：嗯。他是福建人。

蔡德贵：您到燕南园他家去过。您很羡慕他的藏书。

季羡林：那是燕京大学，他是燕京大学教授。他买的书多。他这个人是宋江式的人物，看到好书，先拿来，怎么还呢？他自己出书，再还给人家。人家拿走多少，他都不在乎，他说，你拿吧，我出书啦，他看见人家的好书，也不讲什么条件，拿来再说。他出了书，让人家拿。

蔡德贵：双方互信了。

季羡林：《华夷译语》啊，就是他出的啊，原来是海内孤本，他就影印。

蔡德贵：1935年您出国以前，您跟他来往很多。他要给您出散文集。

季羡林：那时候要出一本书，就是他答应的。当时跟现在可不同了。我的第一本书就是后来的《天竺心影》，天津百花出版社出版的。那时候出一本书，高兴极啦。每个人大概都是这样子，自己写的，只要印出来了，忘不掉的。

蔡德贵：要是郑振铎如果给您出书了，您可能早就成为名作家了。

季羡林：有可能。

蔡德贵：结果您去了德国成为学者。不是像过去那样专业式地搞了。

季羡林：嗯。

蔡德贵：丁玲当时提倡一本书主义，一本书可以成名的。散文集没有出版，是很遗憾的。

季羡林：嗯。

蔡德贵：可惜您的《游灵岩》查了那么多地方，一直没有找到，发表在《山东民国日报》的《留夷》副刊上的。

季羡林：哦，《游灵岩》，那时候我在济南高中教书。

蔡德贵：《留夷副刊》从1934年10月开始到1935年5月为止。

季羡林：哦。

蔡德贵：您跟郑振铎有没有热闹的事情了？

季羡林：就是我跟那个丁玲为什么印象不好，胡也频个子矮，对胡也频成为丁玲的拐杖不感冒。跟郑振铎是，后来我们访问印度，是一个大代表团。团长是丁西林，秘书长是李一氓。李一氓啊，入党很早，1921年建党是不是啊？他大概1923年到1924年入党的，是老资格的。不过那个人哪，就是李一氓，我是不喜欢的。丁西林是党外人士，搞物理的。丁西林原名是丁燮林，改名为丁西林。丁西林党外人士，没有权力，管事的是李一氓，李一氓从来不笑。李一氓这个人我不感冒，老党员。你能想象一个人不笑吗？

蔡德贵：一个团有了这么一个秘书长，团员是很难受的。有半年吗？

季羡林：起码半年，坐火车挂专列。坐火车那个铁道部长滕代远，给挂了一个专列。不知道谁的关系。那时候我们花钱花老鼻子啦，照相放大，宣传新中国，花钱多极了，在故宫太和殿搞预展。都把那个小照片放大成大照片，建国的成就，周恩来去看过几次。周恩来去的时候，就派我跟他，他说什么话，我记录下来，那是团里派的，那时候我最年轻，他去过几次，因为那不是小事，第一次大型代表团。团里有周小燕，和一个人结婚了，男的是后来在上海当导演的，袁什么，笔名，两字，袁俊。

蔡德贵：代表团的名字是张骏祥。

季羡林：张骏祥是真名，假名好像是袁俊。张骏祥和我是同学，在清华比我早。

蔡德贵：他也是清华的。

季羡林：也是西语系。

蔡德贵：在清华认识吗？

季羡林：认识。他不是当助教吗？系主任是王文显，Wong Quin-cey，不大说中国话，在英国长起来的。中国人。

蔡德贵：中国人在英国长起来的。

季羡林：Wong Quin-cey，张骏祥是助教，我那时候是学生。助教不上课的。就是这么一种关系。王文显专门研究莎士比亚，对他讲课不感兴趣，他自己不是写过一个剧本吗？叫Stoops to Compromise，他写的剧本，他不是研究剧的吗？他讲莎士比亚，不讲内容的，他只讲版本，莎士比亚这个人哪，有没有？值得怀疑，可能是别人写的剧本。因为现在莎士比亚的那个坟是空空的。英国第一个大作家，有没有这个人不知道。可能是另外的人写的。

蔡德贵：《随园食谱》不全吧？

季羡林：赵元任的夫人，把袁枚的《随园食谱》翻译成英语，而且是按照西方的办法，多少两，按那个办法，多少两的，他们说不行。中国的这玩意儿，炒菜啊，多一勺也不行，少一勺也不行。

蔡德贵：少许、适量，全靠大师傅掌握，是综合思维。

季羡林：嗯。