2009年3月15日下午2:40～4:30

蔡德贵：昨天有四个字南田文雄，我不知道是哪几个字？

季羡林：日本哪，有个《大藏经总目》，南田文雄。他有个《大藏经编目》。高楠顺次郎啊，是《大藏经》的编辑之一。他叫さんには，日文的さんには，南田，南北的南，田地的田，文章的文，英雄的雄。

蔡德贵：刘梦溪和陈祖芬夫妇想来看您。

……

季羡林：咱们现在讲到什么地方了？

蔡德贵：现在老师、亲友，还有没有落下的？

季羡林：我脑筋里面记不住。

蔡德贵：我接触到的都问过了。记不住的没有关系。有些高兴或者印象深的都可以继续说。

季羡林：我不是有句话吗？假话全不说，真话不全说。

蔡德贵：您一开始就交代了。

季羡林：一直到今天哪，我真话啊！

蔡德贵：还没有说。

季羡林：也不能都说。就是一个人，不到时候（不会说）。

蔡德贵：您有时候说着说着，不说了。我就知道您后边还有真话。

季羡林：不全说。

蔡德贵：您不想说，就不说。

季羡林：政治环境变了以后，就是真话说的会多一点，现在还不行。

蔡德贵：现在还有敏感的问题。我心里也有数。

季羡林：谁心里也都有数。因为没有一个傻瓜。自称傻瓜的人啊，是装傻瓜。不过，将来这种事情啊，我的看法，还非说不行，因为不说不行。

蔡德贵：因为不是个人的事情，而是属于全民族的反省。

季羡林：对。就是这个问题。现在恐怕不单是年轻人，中年人对“文化大革命”是怎么回事大概都不清楚了，这是一个悲剧。

蔡德贵：除了《牛棚杂忆》，还没有别的很深的书。

季羡林：《牛棚杂忆》我跟你说过，能够出，是一种偶然的机会。中央党校出版社曲伟，我那个书出来以后呢，马识途的也跟着出来了。我的那个不出，他那个也不能出。我的那本当时出的时候，影响还是不小的。《南方日报》发表了不少文章。

蔡德贵：也就《南方日报》敢发。《牛棚杂忆》，您也没有把真话都说。

季羡林：那怎么可能呢？

蔡德贵：您一辈子最难过的，一个是在德国是饥饿地狱，一个“文革”是炼狱，全家13块钱，吃不饱的，既有人格受到的侮辱，既是肉体上又是精神上严重摧残。

季羡林：嗯。在德国精神上没有受折磨。（德国）那个只是肉体上的，（“文革”是）精神上（的也有）。后来我跟你讲过这个故事，政协恢复的时候，周扬说，羡林同志啊，中国讲是，士可杀，不可辱，现在改啦，是士既可杀，也可辱了。说完哈哈大笑，这种大笑叫苦笑。有什么办法呢？

蔡德贵：我多亏“文革”躲了，不然我会打死人的。我的手是通关手，扁担纹，一巴掌可以打死人。

季羡林：（笑）有这个说法。

蔡德贵：1969年，北大教育革命，您也去新华营了？

季羡林：对。我在，延庆的。我在那里住过两个地方，一个地方就是一个老肺病。后来把我改到上边的一个地方去，没有肺病了。他们年轻的啊……把我啊，推到靠那个房东，就是房主在一起，那个房主的特点，就是浑身全是虱子，结果我成了挡虱子的墙了……我跟房主在一起，就是招了一身虱子。那个虱子，就是这个裤袋一翻，全是虱子。后来回家以后，第一个就是换衣服，把虱子烫死。可是回去以后还有啊！又住那一家了，原来那一家。为什么没有让我到鲤鱼洲呢？不是天恩高厚，是我留下，供批判用。愿意批判的时候，就拉出去批判。因此我就想到，好几个地方，我去新疆的天池，坐着大汽车，游天池，汽车上拴着一头羊，下来以后就把羊在天池边上杀掉，做羊肉抓饭，他们大概本地人哪，也是内地去的，都懂这个，都会宰羊，宰羊把它搞成羊肉抓饭。中间有个过程，我看他们都很熟练。什么时候去，不记得了。天池是两个，长白山的，乌鲁木齐一个。我去过吉林长白山的天池，也去过去乌鲁木齐的天池，这是在乌鲁木齐的天池发生的事情。

蔡德贵：您为什么把延庆的事情和天池联系起来了呢？

季羡林：延庆那时候，不是迟群吗？迟群不是热处理，迟群这个人后来怎么了？不知道了。一个是热处理，就是放到鲤鱼洲。鲤鱼洲那里血吸虫很厉害的，有的身上反正是存在，郭应德就是身上有血吸虫。

蔡德贵：鲤鱼洲是真受罪了，乐黛云也去了。您在延庆待了两三个月吧？

季羡林：对。那个地方叫新华营。

蔡德贵：永宁公社新华营，那个地方我也去了。每天吃两顿饭。您还记得吗？

季羡林：嗯。对。

蔡德贵：当地就是这个习惯。困难时期有个农民，一顿饭吃了一头小毛驴。据说他有两个胃。我们后来到九里梁打柴去了，给大家做饭吃。

季羡林：这个我不知道了。这样子啊，那时候打柴火很难的啊！

蔡德贵：九里梁柴很多。您跟大家一块吃吗？

季羡林：我那时候是，不是，跟大家一块吃是光荣。我的身份就是供批判用，随时供批判用。后来过了两个月了，那个头啊，解放军8341的一个营长，那时候工人就是新华印刷厂的，军人就是8341的。

蔡德贵：8341的对您一点也不客气啊？

季羡林：他们没有理由对我客气啊，而且也不敢哪。

蔡德贵：他们有没有对您不敬啊？

季羡林：那怎么叫不敬啊？没有敬的啊！后来这个，处理这个问题的时候，那个王连龙不是头儿吗？王副政委，8341的副政委，政委是张德中。那时候张学书负责处理，王连龙就再三向张学书求情，无论如何不要开除党籍，他是延安来的，自己一辈子不容易。后来那个迟群、谢静宜，小谢，这两个人后来怎么处理的？

蔡德贵：不知道了。听说迟群是康生的亲戚。江青、康生还把您的书画拿去一些。

季羡林：就是有一个内部展览，四人帮垮台以后，江青、康生，等等，不光是我的，北京图书馆的，都拿去，盖上自己的图章。

蔡德贵：您见过康生的书法吗？

季羡林：没有见过，康生有什么书法呢？

蔡德贵：现在公布的材料，说康生书、画都不错。他自己最看不起齐白石，所以给自己起名叫鲁赤水。他的书法据说像奸臣蔡京、严嵩等人的，很有功夫的。

季羡林：康生后来怎么处理的？

蔡德贵：他死的时候，四人帮还没有倒台。后来被移出八宝山了。江青被审判的时候，说自己是毛泽东的一条狗啊！这话您听说过吗？

季羡林：听说过。这话没有错啊！当时江青啊，到延安的目的，就是钓鱼。而且这个鱼呢，妇女去钓，一钓准上钩。后来这个江青怎么出面的？这个毛知道，江青这个人不是个什么好东西，就是硬压她，不让她出头露面。出头露面，是调查谁呢？去调查武训。武训这个人，我始终，我当时不了解，愤愤不平。演《武训传》的那个赵丹，他临死还耿耿于怀。

蔡德贵：您对武训一直评价很高的。

季羡林：评价很高。

蔡德贵：您看过张默生写的《武训传》吗？

季羡林：我知道，张默生，我当过他的学生。他写过《王大牛传》，王大牛就是王祝晨。

蔡德贵：张默生是被迫害死的。

季羡林：哦。

蔡德贵：张默生给您上过课吗？

季羡林：这个没有。我念书的时候，是一师附小。

蔡德贵：现在归实验小学了。

季羡林：嗯。

蔡德贵：江青调查武训，接着就是批判《武训传》了。

季羡林：那时候是这样子，先在西四西大街路南的电影局，有一次邀请去看电影，就是外边还没有公演的，一个《早春二月》，一个《武训传》。座谈的时候，我有事走了。当时对这两个电影，我都是捧的。第二天在报纸上一看，目的不是让你捧，是钓鱼的。捧了以后，你捧了以后，再整你。我因为有事走了。当时我走运哪，座谈的时候我走了。这个毛有个理论，赃官比清官好。说清官能够延续中国封建社会，都是赃官的话呢，封建社会不能延续那么长。

蔡德贵：从党的立场是对的。我们这一代人对毛很矛盾。1965年我们上大学了，而且给了助学金，但是后来又不让念。8个月，就不学了。对我们这一代人很不公平。您让东语系的学生念英语，我们没有机会了。

季羡林：智育第一，当时叫什么？你知道吗？

蔡德贵：修正主义。

季羡林：我就是修正主义的老手。

蔡德贵：您当时是东语系修正主义最高的代表人物了。

季羡林：毛不是有句话么，“大学还是要办的，我这里说的主要是理工科大学还是要办的”。

蔡德贵：有人分析说，与他在北大傅斯年不理他，有报复心理。

季羡林：这种想法我也有过。恐怕事实就是这样子。

蔡德贵：有个北京大学图书馆发工资的名单，不知道他几块钱。

季羡林：大概6块钱。

蔡德贵：您在延庆受过批判吗？

季羡林：得批判啊，因为把我没有送到鲤鱼洲，供批判用。既然是供批判用的，过了几个月了，头儿忽然想起来了，还有一件工作没有完成，还没有批季羡林，是件工作啊。在永宁公社就批过，不批怎么行呢？全体参加的。你说，这个批判有什么意义啊？跟开玩笑一样的。

蔡德贵：您春节没有回家吗？

季羡林：没有，好像。我在那里的劳动是倒白菜，地窖里边，怕白菜烂，每天倒一遍，换地方。我就在菜窖里倒白菜。

蔡德贵：当时有人监督你们吗？

季羡林：没有人监督。整个的春节就撤回来了。我们倒白菜，那个意思就是长期打算的，但是后来撤回了。

蔡德贵：因为教育革命，是陈伯达要提前分配我们大学生。按照四个面向的方针，面向工厂、面向农村、面向基础、面向边疆。我们被分配到济南军区后勤部腊山农场，一年零九个月。

（无锡灵山书院的邱嘉伦和金阳秀到访。带来无锡排骨，和太湖熏鱼。）

季羡林：我问国家宗教局的局长叶小文，你们宗教局，是不是一个极左的口号，是消灭宗教？叶小文说，国家宗教局没有这个任务。

蔡德贵：宗教消灭不了啦！

季羡林：消灭不了。

邱嘉伦：基督教、天主教传播很快的。半公开发展，每天二十万。地下传教，没有办法了。

季羡林：太湖没有污染吗？

邱嘉伦：治理很慢的。

季羡林：太湖一定要保护，太湖是中国的一颗明珠啊！