2009年6月11日下午

（蔡德贵偕同《文史哲》杂志主编王学典教授探访先生。）

王学典：您的《牛棚杂忆》当时不让出版的理由，就是因为写到了“文化大革命”？

季羡林：对。不许讲的。

王学典：这太可怕了。

季羡林：现在好一点了，原来不许讲的。

蔡德贵：那个书出版之后，上边有指示，所有的新闻不准超过100字的报道。

季羡林：嗯。

王学典：季老您记不记日记？

蔡德贵：记。

王学典：那您的日记那不是很有价值吗？

蔡德贵：德国十年的日记一本不缺。据说“文革”当中抄家是不是丢了一本？

季羡林：不是丢了一本，我烧了一本。因为什么呢？因为它不在一起，后来给了我一本。我心想的话，现在这个文字狱啊，很厉害的，烧掉干脆。不知道什么内容，反正那个日记，大概很厚的一本哪。

蔡德贵：都是硬皮的本子吧？

季羡林：嗯。都是硬皮的，烧掉了。

王学典：那这批日记在哪里呢？

蔡德贵：季承先生说好像在蓝旗营。

季羡林：嗯。

王学典：这批日记是最有价值的东西。

蔡德贵：您是不是跟北大签什么协议了？

季羡林：全集啊？

蔡德贵：是日记。

季羡林：没有。日记，那个，不好出版。

蔡德贵：应该没有什么大问题的。又没有什么敏感的问题。

季羡林：里边有好多人名字啊！

蔡德贵：现在出版德国的日记应该没有问题的。

季羡林：那不是德国的那本，中国的也有。

王学典：《牛棚杂忆》是不是根据日记写的？

季羡林：《牛棚杂忆》靠脑筋想的。

王学典：还不是全凭日记。

季羡林：不是。

王学典：因为我看那本书，您参加批斗会，描写得绘声绘色的，细节都很鲜活。

季羡林：那时候是禁区。

蔡德贵：后来您的书出版之后，马识途又出版了一本。马识途的那本，序言也是您写的。

季羡林：那时候，我的那本不出，马识途的那本也出不来。

蔡德贵：马识途找您写序。

季羡林：嗯。因为当时是不许出的，我就找到高级党校的曲伟，中央党校出版社的曲伟给出版的。

蔡德贵：您见过曲伟吗？

季羡林：见过的。

王学典：曲伟是什么人？

蔡德贵：中央党校出版社的编辑。出版以后第1次印刷是8万册，后来不断地印，盗版的更多。

季羡林：盗版那是难免的。

蔡德贵：盗版的，您经济有损失，但也进一步扩大了这本书的影响，让更多的人知道了那个时候残酷的岁月。

季羡林：嗯。

蔡德贵：您的《谈人生》盗版的有8种。

季羡林：哎哟。

蔡德贵：上报到新闻出版署，但是也没有查到。有的干脆把几本合到一块，还是使用当代中国出版社。

季羡林：嗯，嗯。

王学典：季老，我现在在那儿做一件工作，蔡老师知道，就是《山东文献集成》，都是未出版的，当年王献堂先生保存下来的。

季羡林：王献堂我知道。

王学典：原来在山东博物馆的一大批书，后来运到四川，从四川又运回来了。一直保存在博物馆，学者没有办法查看。现在我们从省里要了800万块钱，正在做着。

季羡林：好啊。好哦。

王学典：《山东文献集成》准备出续编，都是从民国年间一直到现在，季老，您的，《山东文献集成续编》，完全以个人为主，出您的全集，包括王献堂的全集，包括傅斯年全集，都在我们策划之中，正在跟山东省策划。

季羡林：全集现在要出。

王学典：要出。一个是要出山东籍的学者，这个也包括在山东成名的学者。有60个人左右，我们还没有和蔡老师商量，准备出您的全集，您的全集也想纳入到《山东文献集成续编》最先出版的位置。想争取山东省的资助，叫《山东文献集成续编》，这个工作正在做着。

季羡林：全集要出了。

王学典：能不能把您的这本全集纳入到续编里？

蔡德贵：看版权的问题。外研社给出版全集了。今年8月份，先生生日的时候先出4本。您知道吧？

季羡林：知道。

蔡德贵：您明年百岁的时候全部都推出。

王学典：季老不是1910年吗？

季羡林：1911年。按照农村的说法，明年是百岁。

蔡德贵：明年8月份的时候全部推出。

王学典：《文史哲》杂志的事，跟先生说啊？

蔡德贵：你说。大一点声音说，先生的耳朵稍微有点背。

季羡林：我现在给自己起的名字是形式主义，该长眼睛的地方，长着两个眼睛，该长耳朵的地方，也长着耳朵，但是没有用。闲着，摆设。眼睛看不见，耳朵听不清。是形式主义。

蔡德贵：我看您电视还能看。

季羡林：影能看。

王学典：我们说的话，您都听清楚了。季老，蔡老师是我的前任，我现在接着干，现在传给我了，我有点害怕。怕继承不上来。

季羡林：后来居上啊！

王学典：您还要继续支持我们这个杂志。季老，到后年是创刊60周年，和您老人家百岁是同时。到时候，想请您给写几个字，《文史哲》创刊60周年。几个字就行。不是很急。趁您精神好的时候。

季羡林：写什么字啊？

王学典：您看我想了几个字，您看好不好。

季羡林：我看不清。

王学典：季老，我觉得，曲阜大成殿有几个题字，我觉得很好。一个是守先待后，然后是斯文在兹，大成殿有这两个匾额，守先待后，斯文在兹，我感觉这八个字，反映了孔子在文化史上的地位，我选了几个，守先待后，继绝开新，学报先驱，领袖群伦。

蔡德贵：请您选一个。四个字。

季羡林：嗯。我想一想。

小岳：这么多啊？

蔡德贵：选一个。

小岳：继绝开新啊？

蔡德贵：就是继绝开新，这四个字就行。

季羡林：好。

王学典：谢谢季老。编辑部想带更多的人来看看季老。

蔡德贵：进不来啊！301医院管理很严的。

王学典：（向小岳）贵姓？

蔡德贵：岳爱英老师，岳爱英。

季羡林：岳飞的岳。

王学典：季老，您对翦伯赞有没有直接感受？

季羡林：翦伯赞应该比我老一辈。

王学典：谈不上老一辈。

季羡林：翦伯赞老一辈。

王学典：他是1898年。

蔡德贵：大13岁。

王学典：共事过很长时间。

季羡林：对，不知道有几年。

蔡德贵：都是《历史研究》的编委。

王学典：百年纪念，1998年百年校庆期间，您的讲话，我在场。季老有讲话。

蔡德贵：就是江泽民在北大的那次吗？

王学典：不是那次。

蔡德贵：那是座谈。

王学典：那是座谈。

蔡德贵：985规划与季老讲话有关。

季羡林：谁？

蔡德贵：您那次座谈，跟江泽民说，重工轻理不行，重理轻文也不行，这样下去，国家是发展不好的。

季羡林：对。

蔡德贵：后来江泽民有个5月份的讲话，强调人文社会科学和自然科学同等重要，所以后来有了985规划。

季羡林：嗯。

蔡德贵：刺激了一下，人文科学有了经费的大幅度提高。

王学典：季老，您这句话，985规划，对学校的发展至关重要。每个学校都有了大笔钱。

季羡林：嗯。

蔡德贵：还不如自然科学。但是已经翻身了。

王学典：但是已经很不错了。

季羡林：有一次江泽民到北大，我也是跟他，也是讲这个。

蔡德贵：就是那次啊！为什么5月份有那个讲话，就是您的话，他感到重要性了。那个电视，我看过。

季羡林：哦。

蔡德贵：他见您说，季老，我对您是久仰大名，如雷贯耳，今日一见，三生有幸。

季羡林：有过。

蔡德贵：您还记得吧？

季羡林：记得。

蔡德贵：您还给将了一军。

王学典：是吗？

蔡德贵：您说，咳，中国知识分子物美价廉，经久耐用，都和我一样，不光我一个啊！这是您的原话。据说江泽民当时愣了一下。

季羡林：嗯。

王学典：没反应过来。

蔡德贵：不知道怎么说了。

王学典：没反应过来。

季羡林：笑。

蔡德贵：不是有张合影，您和江泽民的合影，您坐在江泽民旁边，大概4月28日，还是29日开的座谈会。

王学典：如果季老不讲，不会有985？

蔡德贵：是的，不会有这个的。当时刺激很深。

王学典：2001年季老到山大参加校庆，不是给季老开学术研讨会吗？下午的学校百年纪念大会，我们都没有去参加。你还记得吧？

蔡德贵：下午还有一个会，我们不知道。

王学典：是和我们的会同时。

蔡德贵：先生不是开了一会儿，就走了吗？2001年山大百年校庆，我不是把您请过去了吗？下午开了一个您的学术思想研讨会。然后坐飞机返回北京了。

季羡林：对。

蔡德贵：他（王学典）也在场。

季羡林：知道。

王学典：不光见面，还听好几个人讲话，你的同学朱威烈也在。

蔡德贵：您听了几个人的讲话，赵明顺，朱威烈的讲话。朱威烈去，您还想着吧？

季羡林：嗯。

王学典：先生那时候90岁，你看，身体多好。

蔡德贵：先生有几次去山大。您1997年到山大那年，下大雨，您穿着布鞋。

季羡林：对。

蔡德贵：那时候济南还不是大机场，是小机场。

季羡林：嗯。

王学典：季老有一次在电视上讲他，回家看母亲的时候，我想起来就感动。季老，您讲您自己的母亲的时候，对您母亲的感情的时候，唤起很多人的记忆。

季羡林：对。

蔡德贵：山东电视台的节目。

王学典：而且，您说，我离开母亲去清华上学究竟是好还是不好，您也不得判断。我记得有这么句话。从那次是不是就再没有见过母亲？

蔡德贵：见过几次，都是短时间。后来1933年在清华上学，母亲病故了。您回去的时候，回临清给母亲送丧，当时叫什么，宁大姑“撞墙”了？那是真事吗？

季羡林：“撞客”，“撞客”。

蔡德贵：是她见到您母亲了？还是什么？

季羡林：她是这样子，她就是用我母亲的声音说话。

蔡德贵：宁大姑用您母亲的声音说话。

季羡林：嗯。

蔡德贵：本来不是那个声音？

季羡林：本来不是。当时我对这个东西，我也不信这些东西，不过当时你不信也不行，眼前摆着一个。

王学典：这个在乡下很多，声音、动作，都像自己的亲人。

季羡林：动作倒没有注意到。反正是声音像。

蔡德贵：长相还是宁大姑。

季羡林：长相她变不了。

王学典：长相她变不了。就是她模仿亲人声音。

蔡德贵：是不是他们互相之间的……

王学典：乡下叫附体。

季羡林：不是。叫撞客。

王学典：“撞客”这两个字怎么写？

季羡林：就是撞门的撞，客人的客。

蔡德贵：您的《一条老狗》那里边写了这件事。

季羡林：对。

蔡德贵：我当时是将信将疑。那就是确实您听到宁大姑用母亲的声音说话。

季羡林：对。

王学典：说的声音就是母亲的话。她就能够说一些外人根本不知道的、不能解释的事情。

蔡德贵：实际上心理学可以解释得了。实际上不见得是灵魂。他们两人交往很深，她一去世，她感受很深。

季羡林：对。

蔡德贵：可能不是灵魂的事。先生也不相信灵魂。

季羡林：不是灵魂。我觉得上帝、天老爷都是没有的。要是有的话，在什么地方？你找一个地方，没有。茫茫宇宙，没有上帝、天老爷的地方，没有地方，怎么有呢？我说没有上帝、天老爷。

王学典：撞客这种情况，怎么解释呢？

季羡林：我解释不了。

王学典：当时您感觉很像。这个在乡下很多，解释不了。

季羡林：我自己也撞过的。有一次我到王里长屯，我姥娘那里，他们那地方唱戏，我去那里看戏。天气很晚了，吃完晚饭了，我说回去不要紧，路上一定很多人，来看戏啊！结果，路上没有人。

王学典：是啊，您看，很怪。

季羡林：没有人，我思想上就有点发毛了。我们那个地方中间隔刘皮庄。

蔡德贵：也是一个小村？

季羡林：小村。小村外边有棵大杨树，很大的杨树。说是当时，我祖父活着的时候，早晨走到那个地方，从杨树上爬下来一条小狗。

蔡德贵：哦？从杨树上爬下来一条小狗。

季羡林：后来，他就，那时候没有火柴，他用火镰打火石，一亮，小狗就上树，完了，没有事了。这天底下事情，怎么这么，我这个也是到我外祖母，到王里长屯，当时不让我走，结果我走了。经过这棵大杨树，我忽然就想到这条狗，我想这狗下来，我怎么办，我连火镰也没有。结果那狗没有下来。

蔡德贵：那是6岁的时候吗？

季羡林：不是6岁的时候，那是后来啦。比较大了，我回家。

蔡德贵：举人家的大奶奶去世的时候，您回去。那您已经上中学了。

季羡林：反正大了。

王学典：先生说的什么意思？

蔡德贵：就是祖父经过的地方，一条小狗要下来，先生也有这种感觉。

季羡林：我忽然想到，小狗下来我怎么办哪？下来我连火镰都没有。结果没有下来。

蔡德贵：6岁以前是抓大鲤鱼，赵王河发大水。鲤鱼比您大。

季羡林：嗯。发大水，那个鲤鱼跟我差不多大，我是斗不过它。那么大的鲤鱼，到我们村庄，水退回去了，鲤鱼没有来得及退。我看到河里的鲤鱼以后，就下去了，跟它搏斗。找我找不着了，这孩子哪里去了？我在沟里边，看不见我了。

王学典：鲤鱼这么大吗？

季羡林：鲤鱼相当大的，反正我斗不过它的。这个鲤鱼一大把的。

蔡德贵：这件事一闭眼就想起来了。

季羡林：想起来了，这忘不掉的。

蔡德贵：没有喝着水啊？

季羡林：没有。那时候，水已经很浅了，要水深的话，我也不敢下去。

王学典：季老百岁诞辰什么时候？

蔡德贵：明年8月。虚岁是明年8月。

季羡林：1911。

蔡德贵：按照农村的说法，明年就是您的百岁了。

季羡林：对。

蔡德贵：虚岁有道理的。那十个月，在母体里，已经有生命了。

王学典：明年百岁诞辰有什么计划吗？我们怎么表示一下？

蔡德贵：现在还没有计划，就是全集全部出版。是郝平拉过去的。

小岳：已经出版了。

蔡德贵：出版了吗？

季羡林：要出。

王学典：您对办好杂志，有什么交代吗？您的题词一直挂在正当中。

季羡林：在什么地方？

王学典：在《文史哲》编辑部办公室正当中。我们每天都要面对您。

蔡德贵：当时写的字很多啊！

季羡林：《文史哲》当时风靡全国啊！现在还有吗？

蔡德贵：有啊，现在他是主编啊！王学典先生是搞史学理论的，研究翦伯赞。

王学典：我写过翦伯赞传记。

蔡德贵：所以他特别对您对翦伯赞的感受比较感兴趣。您说过翦老是北大唯一有私人汽车的。好像是周恩来送的。

季羡林：是周恩来给的。

蔡德贵：您坐过他的车吗？

季羡林：坐过，因为当时政协开会啊，那时候我跟冯定一个组，政协的，当时我们讨论一个问题，就是阶级先消灭还是宗教先消灭？后来结论就是阶级先消灭是肯定的，宗教永远也消灭不了。

王学典：有意思。您说这个话是什么时候？

季羡林：时间记不清楚了。

蔡德贵：大约50年代末，60年代初。

季羡林：我是2、3、4、5届政协，1978年以后是人大常委了。

蔡德贵：人大常委和副校长是同时的。

季羡林：我写过一篇东西《站在胡适之墓前》，那个散文在河南评为散文状元。

王学典：写得非常感人。

蔡德贵：先生大概在2000年去台湾回来以后。

季羡林：当时去台湾很麻烦的。

王学典：那不是一般的麻烦，比出国还麻烦。

季羡林：从北京坐飞机到香港，在香港还要办出入境手续，在香港住了一夜。办手续办不完哪。绕了一个大圈子。

蔡德贵：那次是圣严法师请您去的。

季羡林：好几个人。

蔡德贵：有汝信。有没有楼宇烈？

季羡林：没有楼宇烈。有人民大学的一个女同志。

王学典：都去胡适之墓了吗？还是您自己去了？

季羡林：三个北大的，我和郝斌、李玉洁。

蔡德贵：那时候您在那里还有一个故事，当时您鞠完躬就拽郝斌，让他鞠躬。

季羡林：嗯。

蔡德贵：郝斌说，我知道要鞠躬，但是要排在您后边啊！

季羡林：有这件事。

王学典：胡适是北京大学的老校长啊，两个副校长给老校长鞠躬。

蔡德贵：当时季老经常在胡适的办公室里。

季羡林：因为那时候我是系主任，另外呢，他的秘书是邓广铭，编这个报纸上的副刊。

蔡德贵：天津的。

季羡林：天津的《益世报》副刊。

王学典：您给他帮忙？

季羡林：我给写文章。主要是书评。